Милтон Глейзер — одна из тех легенд графического дизайна, что известны даже среди людей, которые дизайном не очень интересуются. Это он придумал логотип «I ❤️ NY», знаменитый постер с Бобом Диланом, создал журнал New York Magazine. Его работы выставлялись в Музее Виктории и Альберта в Лондоне и музее дизайна Купер-Хьюитт в Нью-Йорке. Ему 80 лет, и он продолжает работать, писать, преподавать. Постеры Глейзера будут участвовать в выставке «Underground Images» в Санкт-Петербурге, и T&P воспользовались случаем, чтобы спросить знаменитого дизайнера о том, как не заскучать, занимаясь 50 лет одним и тем же, как за это время поменялся мир, и как дизайнер может понять, что ему удалось сделать лучшее, на что он способен.

— Удивительно, но вы выросли в русском районе Бронкса с соседями, которые говорили про Троцкого и Сталина, познакомились с нашим авангардом еще в художественной школе. Русская культура повлияла на вас?

— На меня повлияло многое, но русский авангард был, конечно, одним из главных источников вдохновения. Кроме него мне очень нравилась история искусства Возрождения. Я учился в Италии у Джорджио Моранди и был очень эклектичен в своих ресурсах. Мне кажется, лучшая основа для работы — история искусства в целом. Ни один из стилей не дает всеобъемлющего взгляда на мир — каждый по-своему ограничен, и дизайнер может опираться на любой из них в зависимости от задачи, которую он решает.

— Да, в одном из интервью вы сказали, что нет абсолютного стиля, как нет абсолютной истины — и стиль отражает прежде всего дух своего времени.

Именно так. Стиль — это не набор конкретных предпочтений и отдельных образов, это полноправное изобретение культуры определенной эпохи. Культура развивается как единое целое, в этом принимает участие множество людей, и все они создают стиль. Для людей моего поколения идеи модернизма и конструктивизма казались самыми правильными, самыми логичными. Эти идеи даже стали кодом поведения, как если бы в них была заложена абсолютная истина. Но на самом деле они просто отражали согласие определенных людей в определенное время по некоторому ключевому набору вопросов. Никто не может знать абсолютной истины.

— Как бы вы охарактеризовали стиль сегодняшнего дня?

— В США преобладает смесь постимпрессионизма и постмодернизма напополам с уличной культурой, которую создают те люди, что рисуют граффити на улицах. Это — самый точный образ нашего времени. Еще живы старые боги, пытающиеся защитить модернистские и постмодернистские взгляды — но им противостоят люди, пытающиеся сбросить их с пьедестала, совершить революцию, уничтожить все старое. Мы можем видеть удивительный период в дизайне с отсылками к культуре модернизма США, России и Баухауса — и бунтующими молодыми людьми, пытающимися отправить все это в утиль. Это происходит в одно и то же время. Еще я часто думаю о том, что сегодня набор этих отсылок очень ограничен, и за счет этого по всему миру мы можем видеть одно и то же, работы дизайнеров по всему миру удивительно похожи одна на другую. Я вижу в этом серьезное ограничение. И для выживания все это должно быть уничтожено. Невозможно увидеть будущее, но я могу сказать со всей определенностью: то, чем мы занимаемся сегодня, — устарело.

— Вы как-то говорили, что в дизайне каждые десять лет происходят cерьезные изменения. Помните самые заметные сдвиги за вашу карьеру?

— Трудно сказать — эти сдвиги не происходят в один момент, и нельзя сказать, что вчера в дизайне все было вот так, а сегодня — этак. Когда мы начинали в Push Pin Studios с Рейнольдом Раффинсом, в глаза бросался существовавший тогда разрыв между иллюстрацией и дизайном. Мы хотели работать и над тем, и над другим, объединить их в единую визуальную культуру. Большинство дизайнеров тогда толком не умело рисовать и работали в технике коллажа. А мы хотели использовать все это: мы работали с коллажем, но также рисовали картины, занимались типографикой… Мне всегда было интересно работать с разнообразными техниками и направлениями вместо того, чтобы замыкаться на чем-то одном и утверждать, что только это и есть дизайн.

http://www.miltonglaser.com/

http://www.miltonglaser.com/

— Как вы сами изменились за это время?

— Анализировать самого себя непросто. В своей карьере я пытался все время учиться чему-то новому. Как только у меня что-то начинало получаться, я переходил на что-то другое. С годами я все меньше занимался иллюстрациями и больше интересовался абстрактными работами, более сложными, но при этом более прямолинейными в своем значении, более понятными. Я стал больше думать об идеях, чем о самих объектах. Многие понимают дизайн неправильно. Он не про то, как вещи выглядят, он — про связи между словами и картинками, нарративом и эстетикой, цветом и формой. Визуализация показывает, как все связано между собой, и я пытался исследовать это все больше и больше.

— Что вы думаете о своих ранних работах?

— Когда я разбираю свои архивы, я часто смотрю на старые работы, и они кажутся мне ужасными. Я тогда все понимал и делал неправильно — но мог ли я тогда сделать иначе? Я счастлив, что не бросил заниматься дизайном, что у меня получалось лучше и лучше. Я понимаю, что нарисовал много ужасных работ, но каждый из нас вынужден делать ошибки, чтобы начать лучше разбираться в своем деле. Успех в этом смысле — плохой инструмент: он не способствует росту мастерства.

— Вы часто приводите в пример Пикассо, который как только достигал в чем-то одном успеха, сразу бросал это и начинал заниматься чем-то другим. Но как при этом достичь мастерства? Если так сильно разбрасываться, можно во всем, за что берешься, оставаться любителем.

— Это очень хороший вопрос. С одной стороны, я мог бы сказать — а кому это вообще важно. С другой стороны, самая большая опасность в карьере дизайнера заключается в том, что люди полюбят твой уникальный стиль, какой-то из твоих приемов. И тебе придется снова и снова повторять то, что тебе принесло успех когда-то давно. Вместо того, чтобы заняться чем-то новым и сделать что-то выдающееся в этой новой области, ты предпочитаешь не рисковать, потому что твоя аудитория может тебя осудить. Ты зацикливаешься на том, что уже умеешь — и в этом заключается самое большое ограничение, которое может случиться в жизни. С одной стороны, важно чувствовать, что ты занимаешься тем, что тебе по-настоящему интересно, но, с другой, ты рискуешь своим благосостоянием и успехом. Это — печальный выбор.

http://www.miltonglaser.com/

http://www.miltonglaser.com/

— В какой момент вы понимаете, что готовы рисковать и заниматься чем-то новым?

— Это очень личный вопрос, и каждый ответит на него, наверное, по-своему. Должно возникнуть совершенно особенное желание, понимание, что ты хочешь и дальше развивать свой ум, таланты и инстинкты. Мы проживаем долгую жизнь, и нам хочется совершать все новые и новые открытия. А эти открытия действительно ждут нас! Как только ты понимаешь, что достиг всего, чего хотел, важно не останавливаться — потому что иначе ты не сделаешь ничего важного для своей семьи, страны, и, наверное, для самого себя.

— Мне всегда было интересно, как дизайнеры понимают, что работа сделана — можно же доводить логотипы до совершенства целую вечность и так же бесконечно предлагать все новые и новые варианты.

— Это очень интересно, потому что мои студенты чаще всего меня спрашивают именно об этом: как вы понимаете, что работа закончена? Единственный точный ответ, который я знаю — что это не связано со временем. Иногда нужно десять минут, чтобы сделать всю работу, а иногда вы не успеваете закончить ее ни за недели, ни за месяцы. Здесь нет никаких отработанных алгоритмов, чтобы оценить, что вы достигли лучшего результата из возможных — вы, скорее всего, поймете это интуитивно. Практикующий дизайнер привык жить среди ограничений: его работу ограничивает заказ клиента, собственные возможности, время. Нужно все время соответствовать этим требованиям. Понравится ли вашей аудитории эта работа? Почувствует ли клиент, что с помощью вашей работы он сможет достичь своих целей — например, продать что-то или убедить людей в чем-то? Чувствуете ли вы сами, что нашли подходящее решение проблемы, может быть, лучшее из возможных? Если вы трижды ответите «да», то работа сделана. Мне трудно сформулировать это точнее, но любой опытный дизайнер учится это понимать и чувствовать.

— Вы много проектов сделали за десять минут?

— Очень много — и чем дальше, тем больше. У меня совершенно бессознательно начинают выстраиваться нужные связи в голове. И потом, сейчас я редко работаю один, мне даже не нужно притрагиваться к компьютеру. У меня есть замечательные коллеги, и часто я сажусь рядом со Сью и говорю: «У нас есть задание, Сью, и у нас есть только 20 минут, чтобы его сделать». И мы делаем это, потому что иногда такие ограничения позволяют находить совершенно неожиданные ответы — такие, что мы, может быть, и не придумали бы их в более комфортной ситуации.

http://www.miltonglaser.com/

http://www.miltonglaser.com/

— Вы не устали от общества потребления? Можно сказать, вы обслуживаете его всю жизнь.

— Один из моих главных правил в дизайне — не навредить. Дизайнер должен нести ту же ответственность перед обществом, что и доктор. Конечно, никто не хочет никому причинять вреда, но иногда понять, в чем заключается вред, становится очень сложно. Нужно быть очень внимательным к последствиям. Я бы никогда не стал работать для производителя табачной компании или компании, которая производит напитки, вызывающие диабет — здесь все очевидно. Другие задачи заставляют совершать сложный моральный и этический выбор. Своим студентам я много рассказываю о социальной ответственности дизайна, я говорю им, что дизайн должен приносить пользу обществу. У дизайна есть политический голос, он взаимодействует с культурой, несет просвещение. Пусть не всегда, но много людей занимаются социально ответственным дизайном.

— Вы как-то говорили о невероятной важности искусства — что именно искусство помогает культуре выжить. Что вы имели в виду?

— Причина, по которой искусство когда-то появилось, была социальной. Люди решили вместе создать что-то, что отражало бы сюжет охоты на медведя. Причина, по которой искусство существует сейчас — это создание общей активности для людей. Искусство так же коррумпировано, что и любая другая институция, но при этом у него есть важная некоммерческая цель: оно объединяет. Кем бы мы с вами ни были, но если вы любите Моцарта, и я люблю Моцарта, то у нас есть что-то общее. Можно собрать шесть разных человек в комнате, и они все признают Моцарта искусством, даже если больше не будут иметь ничего общего. Искусство — удивительный феномен, который связывает нас всех воедино, включает в невидимые отношения — и поэтому представляет собой форму выживания нашего общества.