Живой классик видеоарта Билл Виола привез в Москву на Lexus Hybrid Art свою новую работу «Три женщины», а через два года обещает представить собственную выставку в Пушкинском музее. «Теории и практики» поговорили с американским художником и его женой Кирой Перов о старом и новом искусстве, власти технологий, русских иконах и авангарде.

Билл Виола и Кира Перов

— В вашем искусстве есть много отсылок к творчеству Тарковского. Русская визуальная школа повлияла на вас?

Билл Виола: На меня очень повлиял Тарковский — как, впрочем, и многие другие художники, которых интересует глубина бытия. Когда я увидел его фильмы впервые, то подумал, до чего потрясающий этот человек: он смотрит так глубоко в наши души. Я хочу быть уверенным, что могу затронуть душу человека так глубоко, как это возможно. В этом суть моего искусства.

— Что находится там, в глубине?

Билл Виола: Вода. Вода стала для меня подарком судьбы: мне было шесть лет, когда я прыгнул в озеро вслед за своим кузеном Томом, хотя тогда еще не умел плавать. Я ушел на дно как стрела. Когда я открыл глаза, то увидел удивительный мир — прекраснее я не видел в жизни. Все находилось в движении, предметы плавно перемещались надо мной, а на самом верху качались волны. Мне не было страшно, я просто сидел и смотрел. Это переживание во многом определило мою работу.

— Вы рассказывали еще об одном моменте, который определил вашу работу: ваш дядя предложил вам обратить внимание на шум улицы, и вы услышали, что даже у тишины есть звук. Вы пробовали представить, как выглядело бы ваше искусство, если бы этих двух моментов не случилось?

Билл Виола: Тогда я, наверное, был бы как все вокруг.

Кира Перов: Нет, ты все равно был бы собой — с тобой так много всего случилось в жизни. Для начала, ты много общался с Брюсом Науманом и Джоном Кейджем…

The Raft, May 2004, Video/Sound installation © ...

The Raft, May 2004, Video/Sound installation © Bill Viola

— Как раз хотела спросить про Джона Кейджа. Вы учились в Италии в 1970-х, где познакомились с Джоном Кейджем, Ричардом Серрой, Нам Джун Пайком. Что это было за время, что тогда витало в воздухе, чего вы все ждали от видеоарта?

Билл Виола: Сначала мы пытались просто разобраться, как использовать эту технику. Над машинами того времени сегодня можно было бы посмеяться, но тогда разобраться с ними было чертовски сложно. Мы были вынуждены учиться на своих ошибках и, если что-то не работало, пытаться по-новому, снова и снова, пока у нас не получалось.

Кира Перов: На первых этапах видеоарт был тесно связан с перформансом. В то время в видеоарте человеческого тела было больше, чем, например, ландшафта: всем было интересно работать с личным опытом, а тело было еще и самым доступным материалом. Видео идеально подходило для того, чтобы фиксировать перформанс: художники просто включали камеру во время работы (очень часто им даже некому было помочь), а потом реагировали на то, что происходило на экране. Тогда редактирование видео казалось магией: можно было поделить экран на два монитора, объединить несколько заранее записанных пленок с живой камерой. Художникам очень нравилось связывать в одной работе и прошлое, и настоящее.

Билл Виола: Мы только и делали, что играли со временем. Время до сих пор является главным элементом нашей работы, любое видео — прежде всего о времени, о движении вперед.

— Для вас всегда было важно обрести полный контроль над техникой и технологией. Сегодня мы, кажется, этот контроль получили — но не убивает ли он ту самую магию, о которой вы говорили, момент спонтанности?

Билл Виола: Я так не думаю. Все время появляются новые технологии.

Кира Перов: По-моему, сейчас все изменилось: ты больше не контролируешь медиа, медиа контролируют тебя. Каждое утро я, как и любой другой человек, просыпаюсь рядом с телефоном и читаю почту. Это сильно изменило нашу жизнь, влияет на наше здоровье, на социальные навыки. Что касается нас с Биллом, то мы используем очень много старых устройств — не только последние наработки.

Билл Виола: Мы сохранили каждую камеру, которую использовали.

Кира Перов: Хотя бы потому, что цифра не может передать этот эффект зернистой пленки: мы пытались его воспроизвести, но это невероятно сложно.

— Каждая статья о вас называет вас «Рембрандтом видеоарта» — по причине того, что в своих работах вы обращаетесь к старым мастерам, выстраиваете параллели с их работами. Насколько эта тема важна для вас — и не видите ли вы опасности в том, что новые технологии разрывают преемственность старого и нового в искусстве?

Билл Виола: Когда умер мой отец, я не знал, что делать, я был абсолютно потерян. Я постепенно возвращался к реальности и однажды отправился гулять по музею. Я совершенно случайно увидел работу старого мастера, и что-то внутри меня остановилось: до этого я все время смотрел в будущее, а тогда я подумал: «Почему бы мне не повернуть камеру в эту сторону?» Я как будто впервые открыл для себя идеи Ренессанса, это просто случилось — может быть, потому, что я страдал. Страдание иногда может быть очень важным для всех нас. С того момента все переменилось, и я начал разговаривать с прекрасными художниками, которые были до меня.

Кира Перов: Мне кажется, технологии не несут за собой разрыва в истории искусства. Конечно, каждый художник в каждый период времени несет в себе эту угрозу, но это просто проявление творческого начала, и сами художники могут до конца не понимать, откуда оно приходит. Одни художники воплощают это творческое начало более талантливо, другие — менее, некоторые помнят о прошлом и хранят единство традиций. Мы вчера были в Третьяковской галерее и видели собрание XX века, и мы были поражены чутьем коллекционера: он угадал новое течение креативности в искусстве, которое кардинально отличалось от всего, что было раньше.

Билл Виола: Технологии и искусство всегда были взаимосвязаны. Даже если мы отправимся к самым истокам искусства, в палеолит, то увидим, что именно технологии и искусство определяют то, что мы собой представляем.

— В ваших работах вы показывали умирающих людей; вы выставляли свои произведения в церкви. Как бы вы определили этические границы современного искусства? И что для вас важнее — этика или эстетика?

Кира Перов: Эстетика не может существовать без этики. Например, порнография: как отличить порнографию от обнаженной натуры, которую нарисовал Энгр? Я могла бы сказать, что обе работы — в некотором смысле порнография, они изображают обнаженное женское тело. Многие люди говорят о том, что это аморально, но при этом говорят, что это красиво. Вы можете задать этот вопрос двадцати художникам из разных стран и получить разные ответы, увидеть разные моральные установки и эстетику.

— А еще вы говорили, что когда учились искусству в 70-х, то в этом образовании не было места эмоциям. Как мы можем наблюдать, за эти почти 50 лет художники прошли большой путь разговора о своем теле, опыте, эмоциях — как в видеоарте, так и в перформансе. Вы думаете, разговор об эмоциях еще не исчерпал себя?

Билл Виола: Это очень хороший вопрос. Всегда остается что-то за границей того, что мы знаем, что мы попробовали, но при этом все очень сильно зависит от точки зрения. Я возьму стакан с водой, посмотрю сквозь него на комнату — и увижу ее совершенно иначе. Я надеваю линзы, и это переворачивает мой мир — вот как работает технология.

— В вашей работе «Обратное телевидение / Телевидение наоборот» (Reverse Television) вы показываете зрителям телевизионных каналов других зрителей, которые тоже смотрят телевизор, как и они. А сами вы наблюдаете за своими зрителями, которые смотрят ваши работы?

Кира Перов: Год назад у нас была большая выставка в MoMA, на нее пришли 300 тысяч человек. Музей каким-то образом смог посчитать среднее время, которое проводили на выставке посетители, и оказалось, что это было 2,5 часа. Мы были потрясены. Многие люди говорят, что их жизнь изменилась, когда они смотрели на наши работы, — поэтому мы продолжаем заниматься искусством. Всегда есть кто-то, кто задает себе те же вопросы, что и ты, и на них нет ответа. Вот что так интересует в картинах религиозных художников — они всегда показывают вечность, тайну. В музее вчера мы видели много икон, и у всех них были удивительно нарисованы глаза — как будто они смотрят не на тебя, а куда-то в сторону, сквозь тебя, в совершенно новое пространство.

Earth Martyr, Air Martyr, Fire Martyr, Water Ma...

Earth Martyr, Air Martyr, Fire Martyr, Water Martyr © Bill Viola. Photography: Kira Perov

— Для вас важно, чтобы зритель был один на один с вашими работами? Вы занимаетесь религией, сравниваете свои работы с иконами — с богом же каждый оказывается один на один.

Кира Перов: Религия не только частная вещь, но и коллективная — в церквях люди молятся все вместе.

Билл Виола: А мне нравится эта идея. Когда люди проходят мимо наших работ, они на какое-то мгновение останавливаются — и что-то понимают для себя. Это очень важно. Сегодня все немного безумно относятся ко времени, никто ничего не успевает, и мои работы дают возможность для того, чтобы остановиться и просто на них смотреть.

— Расскажите о вашей последней работе «Три женщины».

Билл Виола: Она о преображении, о границе между жизнью и смертью. Вот и все, что мы должны сказать.