В рамках проекта InLiberty «Возвращение этики» знаменитый экономист Дейдра Макклоски приехала в Москву, чтобы рассказать о своей парадоксальной теории капитала. Макклоски считает, что богатство страны зависит исключительно от этических принципов, по которым она живет. T&P воспользовались случаем, чтобы подробнее расспросить об этой теории, а заодно узнать, можно ли изменить общество и как.

Дейдра Макклоски

Американский экономист, доктор философии, в 1980–1999 годах — профессор экономики и истории в Университете Айовы и приглашенный лектор-профессор в Стэнфордском университете, Лондонской школе экономики и политических наук и Австралийском национальном университете, в 2002–2006 годах — профессор философии, экономики и культурологии Роттердамского университета, заслуженный профессор Иллинойского университета в Чикаго

— Ваша трактовка экономики с точки зрения этики довольно нестандартна. Вы помните, как эта мысль впервые пришла вам в голову?

— Совсем не сразу. Прежде всего, когда-то я была мужчиной с традиционным экономическим образованием. Но постепенно я стала понимать, что материалистический способ объяснения не работает. На это мне потребовалось немало времени, но я наблюдала то, что понятия «формирование капитала» и «эксплуатация рабочего класса» больше не объясняют, как устроен мир.

— А были ли они верны в XX веке?

— Нет, не были. Вспомним про вторичный капитал. Мы сейчас сидим в здании, которое полностью сделано из бетона: его появление стало возможным благодаря тому, что один французский садовник изобрел железобетонные плиты. Он хотел изготовить большие горшки и придумал использовать дешевые сети из стали, чтобы укрепить бетон. Большие горшки из керамики делать невозможно, они просто рассыплются, их можно сделать из камня, но выйдет намного дороже. Инновации и изобретения невероятно важны, и простой французский садовник в этом смысле оказывается крайне влиятельным человеком. Так что жизненно важно, чтобы люди имели возможность что-то изобретать: Ньютон был гений, нам нужны гении, но технологии двигают вперед простые люди. Вот почему важно, чтобы во всем этом участвовали женщины, иначе вы просто автоматически лишаете себя половины идей и людей, которые способны что-то изобретать. Я настаиваю на том, что либерализм XIX века принес идею равенства, что, в свою очередь, привело ко множеству изобретений. И они уже повлекли за собой капитал.

— Да, но не кажется ли вам, что страсть к инновациям была присуща всему человечеству, независимо от ступени развития этики?

— Да, конечно. Просто раньше все шло медленнее. А с начала XIX века мир как будто сошел с ума — все только и делают, что изобретают новые технологии. Мой друг Мэтт Ридли говорит о том, что идеи занимаются сексом, заводят детей, а они уже порождают новые идеи, тоже занимаясь сексом. Это очень обаятельная идея, но Мэтт не объясняет, почему так происходит. Люди изобретали с ранних времен, женщины придумали гончарное дело и текстиль, но главное, что им нужно для этого, — свобода. Препятствия на пути к изобретательству действительно могут мешать.

— Как так получается, что буржуазия оказывается этичнее всех?

— Она не обязательно будет этичнее всех, просто раньше думали, что она наименее этична. Во многих обществах — в России, например — в XIX веке торговцами и буржуазией были либо евреи, либо немцы, либо староверы. Самые нелюбимые группы общества: немцы откровенно вызывали подозрение, что до сих пор верно в России. Вы до сих пор подозреваете бизнес, но многие поступают точно так же: вспомните Англию Шекспира. У него почти нет буржуазных героев (разве что «Венецианский купец»), да и те оказываются довольно безумны, в том числе и по причине несчастной любви. Я думаю, что такое понимание общества надо преодолеть, избавиться от жесткой иерархии, где мужчины и женщины заключены в категории, из которых не так-то легко выбраться.

— Почему, кстати, никому не нравится средний класс?

— Я об этом много размышляла. Как экономист я люблю средний класс, но почему люди относятся к нему с таким подозрением? Мне кажется, все дело в том, что любую сделку можно провернуть более выгодно: на какой бы цене мы ни остановились, я все равно буду думать, что могла бы купить у вас что-то дешевле, а вы будете уверены, что могли бы продать мне что-то дороже. Но в этом суть хорошей сделки: мы обе одновременно оказываемся в выигрыше, хотя вместе с тем и ни одна из нас.

— Если благополучие богатых стран основано на их морали, можем ли мы сделать обратный логический ход и допустить, что в не таких успешных Греции и Испании живут менее этичные люди?

— Про Грецию это верно: в этой стране слишком большой процент государственных служащих. Они не работают и просто получают дотацию от государства, и остальные греки считают такое положение дел серьезной проблемой. С другой стороны, общество толерантно относится к бизнесу, не считает владельцев магазина ворами, что говорит нам об определенном уровне развития этого общества. Я думаю, что с Грецией все будет в порядке, просто сейчас мы наблюдаем кратковременные проблемы, в которых виновато безответственное правительство. Вы спрашивали меня про этику буржуазии, и я снова отвечу, что дело не в буржуазии, а в отношении общества, которое может включить и выключить возможности для инноваций.

— Как можно изменить общество?

— Общество невозможно изменить ни сверху, ни снизу. Все думали, что институции могут сделать общество лучше, но это не так. Можно ввести английское общественное право в России и дать надежду всем юристам, но едва ли это изменит общество. С другой стороны, ждать, пока все изменится само, тоже неверно. Сначала было слово, и главное, что может изменить общество, — это диалог. Интеллигенция, рок-музыканты, священники и телевидение — вот кто может изменить мир. Мы живем в мире, построенном из слов: мы облекаем наши мечты в слова и живем, в конце концов, именно мечтами. Изменения начинаются с идеологии: нужно представить наши страны лучше, чем они есть. Или хотя бы попытаться. Мечтать о России, где выборы будут играть роль, но кандидаты не окажутся популистами, как наш Трамп, где к политике относятся серьезно, где не боятся чужаков. Медиа должны представить себе другую Россию, и только так можно преодолеть кризис.

В 50-е и 60-е годы в Индии тоже произошло изменение в идеологии: до этого страной управляли социалисты, которые ненавидели рынок и прибыль. Знаете, что случилось? Изменилось болливудское кино: раньше торговцы и бизнес всегда были злодеями, а потом почему-то все поменялось. Но как именно это происходит, очень трудно объяснить: нельзя просто попросить людей быть хорошими, должно измениться их отношение к благополучию других. Я люблю Италию: кто, как не итальянцы, умеет жить? Но их правительство ужасно — оно коррумпировано, и итальянцы его просто стыдятся. Приведу один пример, который объясняет все. Когда в Германии вы отправляете ребенка спать, он послушно идет. А в Италии он начинает капризничать и искать поддержки у папы: с раннего возраста дети знают, что каждый закон можно оспорить. Мне говорили, что это характерно для итальянцев.

— Да, но не является ли это показателем определенного уровня критического мышления — ставить под сомнение целесообразность устаревших правил?

— Такое критическое мышление полезно, когда закон предписывает напасть на Ирак: протестовать тогда будет более чем разумно. Но республика функционирует лучше, когда люди берут на себя ответственность, чтобы менять те законы, которые их не устраивают.

— Как, по-вашему, изменится этика в ближайшие 10 лет?

— Надеюсь, что все изменится к лучшему. Главная опасность заключается в том, что молодое поколение думает, что социализм — это правильно. Может быть, потому, что семьи, в которых мы все вырастаем, очень социалистичны: все дети едят одно и то же, мама планирует жизнь каждого в юном возрасте. И люди думают: «Как же здорово, давайте создадим государство, которое будет как большая семья». Но это не работает.

— А разве это не работает в Швеции?

— Швеция совсем не социалистическая в том смысле, в каком была социалистической Западная Европа. Шведское государство не имеет собственности: когда в США разорилась General Motors, государство выдало им 20 миллиардов долларов; когда в Швеции случилось подобное, государство не вмешалось. Теперь Volvo — китайская компания, ее купили китайцы. Сколько налогов вы платите в США? 35%. А налоги в Швеции выше всего лишь на 15%, которые легко пересчитываются в затратах на здоровье и образование, за которые платит государство. Так что различие между политическим строем успешных стран — это миф. Только те, кто никогда не был ни в США, ни в Швеции, думают, что между ними большая разница, что в одной стране процветает капитализм, а в другой — социализм. Я жила и в Голландии, и в Британии, и все было очень похоже. Знаете, почему социализм не сработал ни в Китае, ни в России, ни в Северной Корее? Есть две причины: когда государство владеет физическим капиталом, оно рано или поздно окажется неспособно эффективно им управлять. А другая причина заключается в том, что главные средства производства в современном мире — не физические. Финансовый капитал сегодня — это люди и инновации. А государство не может владеть тем, что находится в вашей голове. Именно в этом и заключается глубинное устаревание марксистской экономической теории.