Сегодня, 18 июля, в DI Telegraph состоится презентация книжной серии Primus — новой программы по изданию дебютных книг ученых и популяризаторов науки. В рамках серии уже вышли «Введение в поведение» научного журналиста Бориса Жукова и «Происхождение жизни. От туманности до клетки» биолога Михаила Никитина. В преддверии сегодняшней встречи с авторами T&P поговорили с ними о разном отношении ученых к просветительской деятельности, тезисе о всеобщей деградации и о том, как отличать науку от ереси.

Борис Жуков

научный журналист, публицист, популяризатор науки

Михаил Никитин

биолог, младший научный сотрудник НИИ физико-химической биологии имени А. Н. Белозерского МГУ имени М. В. Ломоносова

— Какое современное «научное» заблуждение вы бы назвали самым вредным или опасным?

Борис Жуков: Если говорить о конкретном вреде циркулирующих в обществе мифов, то тут, конечно, вне конкуренции мифы медицинские. Я как-то даже писал, что если применить к медицине принцип «пусть расцветают сто цветов», то ягодки, вызревшие после этих цветочков, придется убирать в лучшем случае бригадам скорой помощи, а в худшем — патологоанатомам. Действительно, никто еще не помер от неверия в происхождение человека от обезьяны или в реальность античной истории. А вот антипрививочные поверья всегда могут обернуться реальными смертями, причем не самих враждебных к науке людей, а их детей.

Серия Primus создана «Книжными проектами Дмитрия Зимина» и фондом «Эволюция». В проекте уже приняли участие издательства Corpus и «Альпина нон-фикшн».

Если же говорить о вреде моральном, вреде для интеллектуального климата в обществе, то тут, как мне кажется, все антинаучные мифы более-менее в одну цену. Поскольку все они — не самостоятельные болезни, а симптомы некоторого болезненного состояния общества, которое можно назвать «синдромом иррационализма» или «синдромом антисциентизма». И ограничиваться только разоблачением и опровержением конкретных мифов — примерно то же самое, что лечить больного СПИДом только от той конкретной инфекции, которую он подцепил. Это, конечно, не означает, что этого не надо делать, ведь и в случае со СПИДом развившиеся на его фоне инфекции надо как-то давить, и это часто задача более срочная, чем борьба с ВИЧ. Но надо понимать, что если мы не подавим ВИЧ, то больной так и будет переходить от одной инфекции к другой.

Михаил Никитин: Мне тоже самым вредным кажется заблуждение антипрививочников. Во-первых, они рискуют здоровьем и жизнью своих детей. Во-вторых, они увеличивают риск для окружающих. Есть заметное количество детей, которым делать прививки бессмысленно или опасно из-за врожденного иммунодефицита, они давно получают от них медотвод. Есть дети с иммунодефицитом после химиотерапии рака. Защитить их от инфекций можно, только прививая всех остальных. Антипрививочники мешают это сделать. Я несколько раз спорил с ними в интернете и каждый раз ловил на лжи.

— Как сейчас обществу понять, где наука, а где нет?

Борис Жуков: Хороший вопрос. Современная наука ушла далеко за пределы кругозора «просто образованного» человека, общество вынуждено верить ученым на слово, верить их выводам, не имея возможности оценить доказательства. Это общая ситуация, но в России она усугубляется тем, что у нас нет научных организаций, которые бы пользовались безусловным авторитетом у граждан в деле различения науки и не науки. Почему это так — разговор долгий и отдельный. Тут сказался и общий дефицит доверия в российском обществе, и всем известные примеры не слишком достойного поведения научных организаций, включая РАН, и многое другое. Но это так.

Михаил Никитин: С этим действительно сложно: лжеученые умеют маскироваться под ученых. Лжеученых выдают такие признаки: выражение «не имеющий аналогов в мире», обещания решить большие проблемы легко и просто (скажем, у сторонников «холодного термоядерного синтеза» или «гидридной теории Земли»), обвинения больших групп ученых (скажем, всей РАН или всей западной науки) в сокрытии и искажении информации. В настоящей науке принято описывать не только результаты, но и то, как они были получены. В хороших научно-популярных книгах тоже уделяется внимание тому, как ученые приходили к своим открытиям.

© Sam Sharples

© Sam Sharples

— Насколько научно-популярная литература и издательские серии вроде Primus действительно помогают решать эти проблемы? Сложно ли ученому в принципе написать и издать книгу?

Борис Жуков: Возможности научно-популярной литературы естественным образом ограниченны: читать ее никто не обязан, так что самое большее, что она может сделать, — это помочь тем, кто сам хочет узнать, «как оно там на самом деле». Это не так уж много, но и не так уж мало. Особенно если сравнить с тем, что остается в головах от книг, которые все обязаны читать, — от школьных учебников. Кроме того, косвенно научно-популярная литература и научная журналистика содействуют поддержанию интереса общества к науке, авторитета науки и вообще тому, чтобы общество о ней не забывало. Если угодно, поддерживают статус науки как явления большой, общей культуры. Как кто-то хорошо сказал, «мы не приближаем наступление золотого века — мы пытаемся предотвратить возвращение каменного». Мне трудно сказать, насколько сложно написать и издать научно-популярную книгу. Во-первых, мой собственный опыт в этом отношении пока ограничен единственной книгой, во-вторых, с ней все было так хорошо, что порой я боялся, что вот сейчас проснусь и обнаружу, что все это мне привиделось. Не думаю, что всем авторам подобных книг везет так же, как повезло мне. Но все же динамика выхода новых книг наводит на мысль, что это, во всяком случае, не запредельно трудно: человек, способный написать хорошую научно-популярную книгу, имеет все шансы найти своего издателя и своего читателя.

Михаил Никитин: Но не все научно-популярные книги одинаково полезны. Эту проблему хорошо решал фонд «Династия». У него была хорошая экспертиза, и логотип «Династии» на книге служил знаком качества. Надеюсь, фонд «Эволюция» заменит ее в этом качестве.

— Можно ли сказать, что авторитет науки постепенно восстанавливается?

Борис Жуков: Очень хочется надеяться на постепенное восстановление авторитета науки — тем более что многие приметы вроде бы указывают именно на это. Думаю, однако, что тут все непросто: общество вроде бы и интересуется наукой, и уважает профессию ученого, и гордится собственной наукой… но в действительно серьезных вопросах мало ориентируется на научные рекомендации и предостережения. (Я говорю сейчас не о государстве — это разговор отдельный, — а именно об обществе.) Уважение к науке пока что выглядит абстрактно-ритуальным, не порождающим социальный заказ на работу ученых.

Михаил Никитин: Мне кажется, с авторитетом науки у нас все в порядке. Об этом свидетельствуют расследования «Диссернета»: индустрия фальшивых диссертаций, которую они вскрывают, может существовать только в условиях большого спроса на научные степени. То есть для бизнесменов и депутатов иметь степень по экономике, политологии или социологии достаточно важно и престижно, чтобы заказывать себе за немалые деньги диссертацию и ее защиту.

— По вашему опыту, есть ли у ученых и академиков время одновременно с наукой заниматься просветительской работой, участвовать в общественных дискуссиях, говорить с журналистами? Двигается ли что-то с этой точки зрения (упрощаются ли системы отчетности, растут ли их зарплаты и т. п.)?

Борис Жуков: Спросите любого российского ученого о росте зарплат и упрощении отчетности — он решит, что вы над ним издеваетесь. По практически единодушному мнению научного сообщества, система отчетности становится все более громоздкой и неудобной для работы, а зарплаты если и растут, то только за счет сокращения штатов.

Михаил Никитин: По моему опыту, до последних пяти лет заниматься одновременно наукой и популяризацией было сложно, а для молодых ученых особенно. Сейчас стало лучше, но это не связано ни с отчетностью, ни с зарплатами. Часть руководителей институтов увидели, что наличие в штате известного популяризатора науки улучшает медийную известность института и, насколько я понимаю, дает очки в административных конфликтах, потому что сотрудники ФАНО тоже читают научпоп. Поэтому поддержка популяризаторов науки происходит внутри отдельных институтов.

Борис Жуков: Так или иначе, наши ученые как-то научились существовать в таких условиях — и не выживать в ожидании лучших времен, а жить и заниматься наукой. И у многих — естественно, не у всех, но у многих — находится время и возможности и для просветительской работы. Ее формы и интенсивность могут быть очень разными: кто-то использует для этого свой блог, кто-то пишет книги или статьи для научно-популярных журналов и сайтов, кто-то читает публичные лекции. Разумеется, есть и ученые, не имеющие вкуса и склонности к такой деятельности, и это совершенно нормально. Но уж поговорить с журналистом сегодня не отказывается практически никто — кроме, может быть, единичных эксцентриков вроде Григория Перельмана. Другое дело, что ученым приходится быть разборчивыми: я знаю, например, что в некоторых институтах существуют черные списки изданий и телеканалов, с которыми нельзя иметь дело ни в каком формате и ни при каких обстоятельствах. И эти списки основаны не на предубеждении, а на горьком опыте. Причем в тех случаях, которые мне известны, основанием для занесения того или иного ресурса в черный список служит даже не безграмотность (с безграмотными журналистами ученые работать согласны — хотя, конечно, предпочли бы грамотных), а злонамеренность — сознательное использование ученых для пропаганды антинаучных взглядов.

Михаил Никитин: Среди ученых есть разные варианты отношения к просветительской деятельности. Многие из них, особенно старшего поколения, относятся к этому пренебрежительно. Молодые в целом лучше относятся к просвещению, чаще пишут научпоп, ведут научные блоги и участвуют в дискуссиях. Что же касается общения с журналистами, то это правда: к нему настороженно относятся многие, включая и молодых. Это связано с неаккуратностью ряда журналистов, искажающих слова в окончательных версиях интервью. Про черные списки я тоже слышал: говорят, он был в Палеонтологическом институте и сотрудники отказывали в любом общении журналистам из этого списка. Лично для меня написание научно-популярных текстов — хорошая тренировка, повышающая качество моих статей и учебных курсов.

© Sam Sharples

© Sam Sharples

— Как лично вы относитесь к популярному тезису о всеобщей деградации? Люди не читают, школьники тупые, все верят экстрасенсам, умные люди государству не нужны и так далее.

Михаил Никитин: Не вижу никакой всеобщей деградации. Постоянно имею дело со школьниками — набираю их на Летнюю школу. Умных за десять лет меньше не стало, а максимальный уровень, даже, пожалуй, подрос. Скорее исчезают крепкие середняки, и возникает разрыв между умными и глупыми. Это тоже проблема, но совсем другая. «Все верят экстрасенсам» — с этим хуже всего было в перестройку, когда вся страна прилипала к телевизору с Кашпировским, с тех пор ситуация улучшается. «Умные люди государству не нужны» — по-моему, это и есть нормальная ситуация. Чтобы они стали востребованы, нужно совершенно определенное внешнеполитическое условие — холодная война. И даже тогда государству нужны в основном инженеры и прикладные ученые. Нынешнее обострение отношений с Западом не даст возврата к холодной войне в этом смысле: российское руководство прекрасно помнит, что СССР распался вовсе не от плохого качества ракет и танков. Умные люди во всех странах и во все времена были нужны прежде всего себе и друг другу. Что меня серьезно беспокоит в образовании, так это объем отчетности, который навалился на школьных учителей в последние годы. Если эта тенденция продолжится, то учителя будут тратить на бумажки больше времени, чем на детей.

Борис Жуков: Полагаю, что тут происходит некоторая аберрация восприятия. Не думаю, что людей, которые верят экстрасенсам или ничего не читают, сегодня существенно больше, чем лет 30–40 назад. Просто сегодня эти люди, во-первых, могут не стесняться своих взглядов и культурных привычек и, во-вторых, имеют возможность высказаться публично. Сегодня любой человек может вести собственный блог, любая инициативная группа — иметь свой сайт или статус сетевого сообщества. И для этого не надо почти ничего, кроме собственного времени и труда. А поскольку сочинить какую-нибудь отфонарную теорию о том, что Земля имеет форму чемодана, или новость, что в Индонезии женщина родила ящерицу, несравненно легче, чем даже просто грамотно и доступно изложить ту или иную научную теорию, то понятно, что этого информационного мусора вокруг нас существует гораздо больше, чем достоверной информации.

Нужны ли государству умные (или, если говорить точнее, образованные и самостоятельно мыслящие) люди — вопрос, конечно, интересный. Во всяком случае, то, как подается наука на подконтрольных государству информационных ресурсах, наводит на мысль, что скорее нет. Когда программу перестают выпускать и даже показывать ее старые выпуски сразу после того, как она была признана лучшей просветительской телепрограммой, это, согласитесь, наводит на некоторые мысли. Несколько лет назад известный ученый и популяризатор науки Александр Марков с удивлением отмечал, что в год большого дарвиновского юбилея не ругают и не опровергают Дарвина почему-то только оппозиционные издания и ресурсы. Но, опять-таки, я что-то не помню, чтобы лет 30–40 назад умные люди были нужны государству больше, чем сейчас. Другое дело, что сложившийся сегодня в нашей стране политический климат и модель экономики, мягко говоря, не поощряют развитие наукоемких производств и тем самым способствуют сохранению той малой социальной востребованности науки, о которой я говорил выше. Но это отдельная тема, и не для научного журналиста.