14 сентября в Политехническом музее встретились главные редакторы СМИ о науке и технологиях. «Теории и практики» публикуют расшифровку их дискуссии о том, когда люди перестанут читать научные новости, можно ли делить читателей на умных и глупых и почему пресс-релизы РАН до сих пор напоминают сводки ЦК КПСС.

Модератор: Сергей Добрынин

журналист, научный обозреватель радио «Свобода», бывший научный редактор «Вокруг света»

Участники:

  • Алексей Паевский

    Алексей Паевский

    главный редактор проекта «Нейроновости»
  • Илья Кабанов

    Илья Кабанов

    редактор научно-популярного альманаха metkere.com, руководитель одноименного агентства научных коммуникаций
  • Андрей Коняев

    Андрей Коняев

    главный редактор научно-популярного интернет-издания N+1
  • Андрей Паламарчук

    Андрей Паламарчук

    главный редактор журнала «National Geographic Россия»

Сергей Добрынин: По моим ощущениям, последние два или, может, три года российский научпоп в широком смысле переживает Ренессанс после советских времен. Появились хорошие популяризаторы, которые читают прекрасные лекции, очень сильные новые издания и научные журналисты, а также школы научной журналистики. Пока все это, как я понимаю, пользуется популярностью. Есть ли предел у российской аудитории научпопа?

Алексей Паевский: Предел, разумеется, есть — население страны, конечно. Чисто математический ответ. Школы появляются — это хорошо. Но людей пока сильно не хватает. Если сравнить уровень средней посещаемости материалов с теми, которые попадают в топ, разница будет на порядок, а то и два. Так что есть куда расти.

Илья Кабанов: Чем больше научных школ и школ научной журналистики, тем всем, наверное, лучше. Кому-нибудь будет лучше точно. Организаторам школ будет неплохо. Я думаю, что такие институции в любом случае способствуют расширению кругозора. Чем шире будет кругозор у всех нас, тем лучше.

Андрей Коняев: Я не знаю ни одного научного журналиста, который выучился на курсах научного журналиста и стал хорошим научным журналистом. Более того, весь мой опыт работы с людьми, которые учились на курсах научных журналистов, показывает, что, если человек говорит, что он учился на курсах научных журналистов, с вероятностью 90% его надо слать *** (подальше. — Прим. ред.) сразу.

Сергей Добрынин: Андрей, вопрос все-таки не про школу. Хотя я понимаю, что это животрепещущая тема. Вопрос про аудиторию. Может быть, мы скоро достигнем какого-то плато, после которого интерес уже пропадет? Открыли новую планету, про это написало пятнадцать или двадцать изданий. Появляется двадцать первое. Зачем оно нужно?

Андрей Коняев: Это иллюзорное насыщение популярными вещами. В 2008 году все читали новости по астрофизике, сейчас их не читает никто. Они никому не нужны, а их все пишут. Стабильно год от года падает интерес к Нобелевской премии. Это значит, что нужно искать новые горизонты. А их довольно много.

Андрей Паламарчук: Если бумага постепенно вместе со всем рынком проседает, то наш сайт, наоборот, уверенно растет. Его нельзя назвать научно-популярным в чистом виде. Это все-таки скорее популярно-научный, популяризаторский сайт. Там не так много чисто научных тем, есть темы, связанные с экологией, general interest. Мне кажется, если есть интерес, то этим надо пользоваться. Действительно, основная задача — найти какие-то новые ходы.

Если мы будем говорить человеку сомневающемуся: «Ты не веришь в прививки — ты идиот», то мы его ни в чем не убедим. А если просто спокойно расскажем, что и как на самом деле, то шансы есть

Сергей Добрынин: В последние несколько лет чиновники разного уровня говорят много слов о том, что нужно больше популяризировать российскую науку. Даже академик Фортов (президент РАН Владимир Фортов. — Прим. ред.) шел с важной программой, в которой Академия наук должна заниматься популяризацией. При этом если ты звонишь за комментарием российскому ученому, то обычно попадаешь в пресс-службу института, где тебе говорят: «Перезвоните послезавтра». Как вы думаете, должно ли государство популяризировать свою исконную науку? Должны ли мы писать больше о науке российской, чем о другой?

Алексей Паевский: Не знаю, пресс-релизы Президиума РАН по-прежнему напоминают сводки с пленумов ЦК КПСС. К счастью, есть несколько институтов, в которых за последние десять лет появились хорошие пресс-службы. Но некоторые институты говорят: «А нафига нам это нужно в принципе? Нам и так деньги дают».

Сергей Добрынин: А нам это нужно? Илья, у вас есть какое-то особое отношение к российской науке? Вот когда вы видите, что российские ученые открыли какой-то кристалл, вы бросите все, чтобы написать про это, именно потому что это российские ученые?

Илья Кабанов: Нет, наверное. Мне кажется, наука — международная. Все ученые большие молодцы. Пусть открывают — независимо от того, где они живут. Да, действительно, кажется, ситуация с научным пиаром становится лучше. Научные пресс-секретари становятся умнее. Появляются ставки в университетах и институтах. То, что государственные органы, организации, чиновники выучили словосочетание «популяризация науки», тоже неплохо. Они любят учить слова и доводить их до абсурда.

Сергей Добрынин: Андрей, российские ученые лучше иностранных?

Андрей Коняев: Да, не надо впадать в грех космополитизма, а то за это можно и расстрелять. Люди, которые говорят про науку, путают науку как общественный институт и науку как институцию, производящую знания. Популяризировать можно второе. Популяризировать первое — все равно что популяризировать ЖКХ: это довольно глупое и бессмысленное занятие. Проблема в том, что Фортов имеет в виду первое. Ему кажется, что главный недостаток института РАН — то, что в РАН как в «Бойцовском клубе». Первое правило РАН: никогда не говори о РАН. Ему кажется, что, если сломать эту парадигму, везде зацветут цветы и все сразу станет хорошо. Это, конечно, полный бред. Что касается научного пиара, то он возникает. Это скорее происходит как побочный продукт, и здорово, что происходит. Писать отдельно о том, что российский ученый что-то там открыл, мне кажется, глупо. Словосочетание «российские ученые» в интернете работало в 2010 году, а сейчас 2016-й.

Сергей Добрынин: Андрей, у вас много переводного контента, я так понимаю, из общего издания. Вы добавляете что-то от себя про Россию?

Андрей Паламарчук: Да, задача очень сложная — как говорится, наука национальности не имеет. Мы понимаем: зачем писать о русских ученых, о русской науке, если есть отличный проверенный контент? Нам повезло, мы стоим на плечах гигантов, у нас есть международное издание National Geographic. Например, мы много пишем в силу нашей специфики про археологов. Соответственно, у нас есть пул археологов, которые прекрасно работают с прессой, приносят свои открытия, находки, и мы их с удовольствием публикуем — если они в момент, когда их сделали, не забыли их нормально сфотографировать (для National Geographic фотография играет едва ли не первоочередную роль). Специальной квоты на русские материалы у меня нет. Есть хорошо работающие институты с нормальными пресс-службами. Институт материальной культуры в Питере, например, отлично работает. Я бы мог делать несколько раз в месяц новости с ними. Есть ряд других нормальных мест. Будет больше — будем писать больше. Если они будут приносить поводы.

Сергей Добрынин: Почти всем в нашем сообществе научных журналистов приходится много времени тратить на то, чтобы объяснять, почему ГМО не вредно, прививки нужно делать, гомеопатия не работает, а вечный двигатель невозможен. Чем дальше, тем, видимо, чаще придется с этим сталкиваться. Понятно, что люди, которые защищают гомеопатию, не выбирают методов: они могут использовать прямую ложь, могут говорить эмоционально, что угодно и по телевизору. У нас, как у людей себя уважающих, защищающих науку, набор методов ограничен. Тем не менее кто будет с ними бороться, если не научные журналисты?

Алексей Паевский: Я предпочитаю бороться не против. Я предпочитаю бороться за. Мы с Лешей Водовозовым запустили блог про прививки, рассказывающий, что там и как. Мы прекрасно понимаем, что если мы будем говорить человеку сомневающемуся: «Ты не веришь в прививки — ты идиот», то мы его ни в чем не убедим. А если просто спокойно расскажем, что и как на самом деле, то шансы есть. Проще всего объяснить человеку что-нибудь, когда ты с ним сел и выпил. Проблем никогда не бывает, правда. Мы рассказываем то, что интересно. Это главный способ борьбы.

Илья Кабанов: В крестовом походе против мракобесия участвует много достойных людей. Мне среди них не место. Я остаюсь в арьергарде: пишу про птичек, паучков, женщин в науке и предоставляю бороться за прививки другим людям. У них это получится лучше, чем у меня.

Сергей Добрынин: Когда настанет полная телегония, может, для птичек не останется уже клетки.

Илья Кабанов: Нет, мне кажется, мы сильно сгущаем краски. Всегда есть странные люди, есть сумасшедшие. Мне кажется, не стоит об этом задумываться вообще.

Сергей Добрынин: Андрей, у тебя есть миссия «за все хорошее и против всего плохого»?

Шир (The Shire) — страна, описанная в трилогии «Властелин колец».

Андрей Коняев: У меня-то? Нет, конечно, что вы. Первый тезис: Шир* рано или поздно тоже падет. Поэтому пришлось нести кольцо. Второй: вопрос о том, надо ли бороться, — это классический парадокс хороших людей. Потому что подлец на многое готов, и в выборе инструментов плохие люди чуть более свободны, чем хорошие. Но почему-то хорошие люди не вымирают. Хотя при первом приближении кажется, что если подлецу все к лицу, то они должны рано или поздно победить. Я терпеть не могу пропаганду. Если ты в нее один раз сыграл, то все — тебе пипец. Я не приемлю пропаганду даже во имя добра.

Андрей Паламарчук: У меня есть очень простой ответ. Его полностью озвучил Илья. Да, мы пишем про птичек, паучков и предпочитаем проповедовать праведникам. Я считаю, это комфортно, удобно и правильно. Воевать — нет. Журнал National Geographic против войны.

Сергей Добрынин: Примерно год назад я брал интервью у Бориса Штерна — это такой физик, популяризатор, автор книг и главный редактор «Троицкого варианта». Он написал очередную книгу. Я его спрашивал, почему она такая сложноватая: он не старался обойтись без формул. Я ему говорю: «Разве не важно донести это до как можно большей аудитории, чтобы как можно шире рассеять зерно здравого смысла, любви к науке, любви к сложности?» Он сказал, что российское общество находится в таком состоянии, что поздно уже куда-то ронять зерно. Если осталось немного островков образованных людей, нужно их поддержать — а для них можно писать сложно. Потом, может быть, когда все станет хорошо, эти островки снова разрастутся. Согласны ли вы с тем, что остались только островки? Или все еще нужно обращаться, условно, к домохозяйкам?

Алексей Паевский: Я против такого интеллектуального шовинизма. Когда встречаешься с человеком один на один, с ним всегда есть о чем поговорить. Я много езжу по стране и встречаюсь с совершенно разными людьми, не только по науке. Походный спорт, например. С конюхами общаться очень интересно. Я очень плохо отношусь к тем, кто считает, что если ты человек науки или существо, имеющее какое-то отношение к освещению науки, даже если ты работаешь в институте уборщиком, то ты сверхчеловек, бог, а все остальные — шушера мелкая.

Сергей Добрынин: Алексей, ну вот три новости про Альцгеймер в месяц… Это интересно конюху?

Алексей Паевский: Конечно, безумно интересно. Есть замечательная Женя Тимонова, которая правильно говорит, что есть лесенка популяризаторства, где у каждого своя ступенька. Кто-то снимает «Фиксиков», которые тоже очень важны, а кто-то издает журнал «Природа» Президиума Академии наук, который вообще никому не нужен, но он тоже вполне себе есть.

Андрей Коняев: Я цитату вспомнил. Терпел, держался, но вот у группы «Наутилус Помпилиус» есть песня «Доктор твоего тела», в которой есть строчка «Мы спасем лишь того, кого можно спасти». Борис Штерн тоже спасает только того, кого можно спасти. В общем-то, это нормальная миссия, пусть он этим и занимается. Я считаю, что обращаться надо ко всем. На днях была очень хорошая новость. Люди с высоким IQ оказались ничуть не лучше тупых людей. Они также склонны к предрассудкам. Просто предрассудки другие: людям потупее нравится сегрегировать людей по цвету кожи или верованиям, а людям поумнее нравится сегрегировать людей по интеллекту. Вот и вся разница. Мне кажется, что надо обращаться к широким слоям населения, что есть много людей, которым это интересно. Это некий самообман, что мы делаем какую-то магию. Ежели нас не будет, то и происходить ничего не будет, что мы — те самые волшебники, которые скучные научные формулы превращают во что-то такое, что зажигает массы. Неправда. Наука — сама по себе очень интересная вещь. Как было замечено, нет ничего приятнее, чем слушать увлеченного человека, чем бы он ни интересовался. Он всегда найдет, о чем рассказать. Поэтому я не верю, что эта история про островки реальна.

Кто-то снимает «Фиксиков», которые тоже очень важны, а кто-то издает журнал «Природа» Президиума Академии наук, который вообще никому не нужен, но он тоже вполне себе есть

Есть хорошая задача. Представьте себе плоскость. Вы берете многоугольник, можете его размножать, крутить и стараетесь замостить плоскость, чтобы не было щелей. Легко представить, как вы замостили плоскость, например, квадратами. Или треугольниками. Если вы возьмете многоугольник, у которого углов больше, чем шесть, то этого сделать нельзя. Некая теорема. Все замощения для шестиугольника хорошо известны. Для четырехугольника и треугольника тоже. Вот для пятиугольника эта задача не решена. До 50-х годов было известно, по-моему, два замощения пятиугольниками. Пока одна американская домохозяйка не вычитала эту задачу в Scientific American. Будучи женщиной любопытной и с большим количеством свободного времени, она решила ей заняться. Она не была профессиональным математиком, ей пришлось изобрести часть обозначений, потому что она не владела лексикой. И она придумала, сформулировав какие-то понятные принципы, десять или семнадцать новых замощений, если мне не изменяет память. Совсем недавно была новость, что в одном институте открыли наконец-то еще одно. Это к слову о домохозяйках. Конец.

Фотографии предоставлены © Политехническим музеем.