© Таня Бекасова

Глава отдела дизайна и архитектуры в Нью-йоркском музее современного искусства MoMA приехала в Москву, чтобы прочитать лекцию в рамках летней образовательной программы на «Стрелке». После лекции Анонелли встретилась с руководителем образовательного отдела «Гаража» Настей Митюшиной и главным редактором T&P Настей Поповой и ответила на их вопросы.

]Настя Митюшина: На своей лекции вы сказали, что искусство и дизайн — это смежные области, но это не одно и то же. Не могли вы сказать, где граница?

Паола Антонелли: Априори ее не существует. Когда студенты меня спрашивают, в чем разница, то я отвечаю, что художник может выбирать, отвечать ему за желания других людей или нет. А у дизайнера такого выбора нет. У дизайнера и художника совершенно разный подход к профессии. При этом есть художники, которые ведут себя как дизайнеры, так что правило не универсальное. Когда дизайнер решает стать дизайнером, он приносит что-то вроде клятвы Гиппократа. Он несет ответственность даже за свои худшие предсказания, посмотрите на радикальную архитектуру 60-70-х.

Настя Митюшина: То есть функциональным дизайн быть не обязан? Дизайнер может просто поделиться своей идеей?

Паола Антонелли: Идея о функциональном дизайне так стара, что сегодня не имеет смысла. Функцией может быть эмоция, которую вызывает дизайн. Функция — это очень широкое понятие, красота — тоже, так что неправильно пытаться подогнать дизайн или искусство под такого рода определения и категории.

Настя Митюшина: Тем не менее, вы куратор отдела дизайна. Вам надо как-то решать, что дизайн, а что нет. Как вы это делаете?

Паола Антонелли: Если человек говорит, что он дизайнер, значит, он делает дизайн. Нет, серьезно! Назвался художником — иди к моим коллегам из другого отдела. Это самоопределение — художник — говорит о том, что у тебя галереи, кураторы и прочее. В каталоге выставки Talk To Me, которую я сейчас делаю, участвует один парень, он сделал диаграмму. Его галерист запретил ему участвовать в выставке. Почему? Потому что он художник, и к нему будут относиться менее серьезно, если мы его выставим среди дизайнеров. Замечательная мысль! Всего хорошего, не будет вас — не будет проблем, пока! Это одна из самых идиотских вещей, которые я слышала в жизни! Классический пример того, что это в большой степени вопрос рынка, денег, конъюнктуры. Очень странно все это. Эти границы — их устанавливают не дизайнеры и художники, а люди, которые вокруг них крутятся.

Настя Митюшина: Вы не раз высказывали идею — что о предметах коллекции, что о вещах вокруг — что дизайн должен быть экономичным, эффективным. Вы ко всему вокруг так относитесь?

Паола Антонелли: Опять — да, но с поправками. Есть некоторые объекты, которые необязательно функциональны и экономичны или дружат с окружающей средой, но идея, которая в них заложена, настолько новаторская, настолько про будущее, что заставляет других людей думать. При этом я все время говорю о значке @ потому, что то один из самых элегантных, лаконичных и выверенных объектов на свете.

Каждый объект имеет свою природу и цель, и нужно учитывать это, когда оцениваешь, пригодится он для коллекции или нет. Я всегда стараюсь пространно объяснять свои критерии отбора, но есть один тест, который всегда срабатывает: надо спросить себя, ты бы очень расстроился, если бы этого объекта не существовало? Всегда можно подумать: хм, что важнее — бумажный стаканчик, чай или последняя «Феррари»? «Феррари» — очень красивое дополнение к миру, но этого недостаточно, чтобы стать частью коллекции MoMA.

Настя Митюшина: К вопросу о странности выбора: вы недавно приобрели в коллекцию музея 23 шрифта. Как это происходит? Как вы их храните, например? Ужасно любопытно.

Паола Антонелли: О, это безумие! Самой сложной частью покупки была юридическая часть. При покупке шрифта нужно подписать ULA — пользовательское соглашение, которое создано для людей, которые собираются использовать шрифт. Компания, которая владеет шрифтом, может это соглашение отозвать в любой момент, а нас это совсем не устраивает — это же как Пикассо: с нами навсегда. Так что пришлось очень много работать с компаниями, чтобы это соглашение поменять.

Мало того, что они не могут его теперь отозвать, мы еще сделали так, что посетители музея могут играть со шрифтами, как им хочется. Но не на сайте: онлайн мы показываем их статично. И единственная компания, которая не согласилась на наши поправки, была — сюрприз — Apple! Microsoft все отдал, а Apple перешел на темную сторону силы.

Насчет хранения. В идеале при покупке цифрового объекта хорошо бы получить оригинальный код. Почему? Технологии меняются, формат и даже шрифт меняется. Если есть оригинальный код, все можно восстановить. Но компании, конечно, не хотят его тебе давать, потому что это как формула кока-колы. Так что мы покупаем цифровой файл, когда можем — код, и статические объекты для коллекции. К прмиеру, Bell Centennial — красивейший шрифт, придуман Мэтью Картером. Мы купили шрифт и несколько образцов Yellow Pages, для которых он был создан.

Что интересно, все эти 23 шрифта были созданы цифровым способом, но все они, кроме одного, были предназначены для бумаги. Все, кроме Verdana, — она была придумана для экрана.

Настя Митюшина: С цифровыми объектами выбор тоже происходит между объектом и идеей?

Итальянка Паола Антонелли считается сейчас одним из самых влиятельных в дизайне людей. За время работы в MoMA Антонелли работала над такими выставками, как Humble Masterpieces (в которой объектами дизайна представали обычно недооценненые предметы — такие, как скрепка), Safe(которая рассматривала вопросы безопасности) и Workspheres (организация рабочего пространства).

Паола Антонелли: Программисты говорят о красоте кода. Я мечтаю когда-нибудь понять смысл этого высказывания. Но пока не поняла, я все равно думаю объектами. Код — это что-то математическое. Когда математики говорят о красоте уравнения, я предпочитаю тихо согласиться. Код для меня пока — только инструмент.

Настя Митюшина: Сколько денег в год вы можете потратить на закупку в коллекцию?

Паола Антонелли: Нет фиксированной суммы. Некоторые из шрифтов мы купили, некоторые нам отдали в дар — как договоришься. У нас есть разные фонды, из которых мы можем брать деньги на определенные объекты. Сейчас, к примеру, есть внушительная сумма на покупку предметов начала 20 века, потому что недавно мы продали большую коллекцию стекла Tiffany. В музеях есть правило: ты не можешь продать пердмет из коллекции, если не потратишь вырученные деньги на предмет той же эпохи, только еще лучше. Если речь о современном искусстве, то фонды меньше, я стараюсь собирать их по крошке из пожертвований. К счастью, современное искусство часто отдают бесплатно, но не всегда.

Настя Митюшина: Вы сделали выставку Safe, выставку о науке и исскустве Design and The Elastic Mind, что нам от вас еще ждать?

Паола Антонелли: Я продвигаю идею выставки о брендинге, идее брендов, которая сильно изменилась за последнее время — и это очень интересно. Бренды и продвижение все чаще представляют собой вид искусства и еще чаще — дизайна, в широком смысле этого слова. Но пока это все не утверждено советом кураторов. Как обычно, мое предложение выглядит невозможным: они не понимают, в чем тут фокус — на самом деле. Им кажется, что речь о рекламе. Иншалла.

Настя Попова: Это же далеко не только реклама. Вопрос гражданского брендинга, общественных брендов. Опять же, на лекции вы говорили о том, что политики должны больше внимания уделять дизайну как инструменту политики, общественных отношений, международных отношений.

Паола Антонелли: Вот именно! Обама, президентская компания, войны, демократия — это все бренды. Это частая проблема: я обычно разговариваю с людьми искусства, у которых странные предубеждения в отношении дизайна. Но это и мое ограничение, если я не могу им этого объяснить. Хотя я подустала, часто хочется сказать: «Просто заткнитесь и дайте мне это сделать!». Еще одна выставка, которую я еще даже не выносила на обсуждение — «История насилия».

Настя Попова: О боже.

Паола Антонелли: Это об архитектуре и дизайне насилия. Я предложу ее вот-вот.

Настя Митюшина: Тогда они с легкостью согласятся на бренды.

Паола Антонелли: Design and The Elastic Mind я пропихнула почти так же. Сначала я предложила сделать выставку Natural Organic Design о параметрах, алгоритмах, природе и дизайне. Они не поняли. Тогда мы меняем слова на Science — и все получилось.

**Самые интересные экспонаты выставки Design and The Elastic Mind:**
Сперматозоиды с принтами
Ваза, сделанная из пчелиных сот
Кресло из костей

Еще я думаю о выставке Timeless: хочу взять очень старинные предметы, очень современные — и показать, что современный дизайн существовал всегда. Так что нет проблем с идеями, просто всегда стоит вопрос, к чему приложить силы и на что потратить время. Я также собираю материал для книги (поскольку я делаю это для себя, то она постоянно откладывается) о базовой еде в разных частях света. Это не книга рецептов, это книга про дизайн, но в ней будет рассказ обо всех этих пельменях, лапше и клецках.

Настя Попова: Давайте вернемся к дизайну и науке. Правильно я поняла, что вы считаете, что у ученых нет ни малейшего представления о дизайне, а у дизайнеров — о науке, и поэтому им надо работать вместе на начальном этапе научных изысканий?

Паола Антонелли: Почти так, только это сами ученые считают, что у них нет вкуса и представления о дизайне. Это все к вопросу о предубеждениях — как и все в этом мире. Когда мы организовывали выставку, то сделали салоны, где собирали ученых и дизайнеров (около 60 человек). Поначалу они были как собаки, чуть ли не обнюхивали друг друга. Ученые говорили: «Ах простите, я ничего не понимаю в дизайне, у меня нет чувства стиля», дизайнеры извинялись за то, что не могут решить ни одного уравнения. Короче, цирк и столкновение предрассудков.

Через месяц эти большие люди — среди них был Бенуа Мандельброт — могли задавать друг другу вопросы вроде таких: «Вам что, обязательно использовать эти уродливые фоны из PowerPoint?». У ученых, как выянилось, есть комплекс тупой блондинки, они правда очень стесняются не знать чего-то.

Настя Попова: Хочу вам показать кое-что. Есть компания Visual Science, которая занимается научной визуализацией — по мне, так это почти искусство. Когда вы организовывали эти встречи, вы хотели добиться чего-то подобного?

Паола Антонелли: Да, это очень красиво, и да — хотела. У меня остались изображения нано-структур, молекул, маркеры белков и всего такого. Забавно, что ученые часто фиксируют какой-то момент (молекулы те же) и говорят — это искусство. Но это не искусство, даже если оно выглядет как нечто совершенное, потому что у объекта искусства должен быть автор, а тут его нет.

Настя Митюшина: Посетителям галереи, в которой висят картины, хочется, чтобы им давали впечатления, они редко готовы брать их самостоятельно. Как вы решаете вопрос взаимодействия с посетителем в МоМа?

Паола Антонелли: Однажды музей разрешил мне провести выставку, на которой посетители могли трогать объекты, к которым у нас есть запасные части. Но только однажды. Каждую выставку посещает примерно 350 000 человек. 350 000! Это очень много, на них не напасешься объектов, так что слишком много интерактива мы не можем себе позволить. Какие-то приятные решения мы претворяем в жизнь: например, машину по продаче билетов в метро, на обротной стороне которых будет красивое изображение объекта с выставки. Такая приятная мелочь.

Настя Митюшина: Вы однажды сказали, что рай — это удовлетворенное любопытство. Это очень мне близко: я работаю над образовательной программой «Гаража», и часто думаю о том, как зацепить любопытство и вовремя его удовлетворить— это серьезный вопрос. При этом с дизайном такая штука: дизайнеры делают жизнь удобнее, настолько удобной, что это может в какой-то момент убить любое любопытство.

Паола Антонелли: Ой, ну нет, конечно, они никогда не сделают жизнь настолько комфортной, чтобы люди перестали двигаться. Дизайнеры не делают вещи идеальными, это невозможно.

Настя Попова: Иными словами, у любопытства есть предел?

Паола Антонелли: Его точно устанавливает не дизайн. Это вопрос изобилия. Изобилие, перебор, куча денег — вот что ставит предел любопытству. И то не всегда. Дизайн наоборот немножко подталкивает к любопытству. От дизайна давайте повернемся к обществу: необходимость — мать изобретений, как мы все знаем. И это до сих пор верно: если тебе что-то очень нужно, ты обязательно извернешься, чтобы этого достичь. Вот вы думаете, почему итальянская кухня такая прекрасная? Потому что мы, как любая бедная страна, едим все, готовим еду из всего подряд. Уши, пальцы, корни, потроха — я все это очень люблю.

Необходимость и ситуацию недостатка или некомфорта можно создать искусственно, творческий импульс от этого будет не менее сильным. Все последователи критического дизайна, как Тони Данн, например, так и делают, это очень романтично. Как только они чувствуют, что начинают тормозить, они разрушают ситуацию комфорта — и вперед, придумывать.

Настя Попова: И какая же самая большая необходимость в социальном смысле?

Exit to Tomorrow: History of the Future, World's Fair Architecture, Design, Fashion 1933-2005 — книга, написанная Паолой Антонелли в 2005 году.

Паола Антонелли: Тут есть опасность ступить на территорию клише, но я считаю предрассудки — самый серьезный тормоз общественного, экономического и любого другого развития. А еще неравенство — очень серьезный вызов, а его преодоление — это необходимость.

Дизайнеры не меняют мир. Когда я слушаю выступления на том же TED, во время которых люди говорят, что сейчас тут все изменится, мне хочется ответить — притормози. Я сторонник более скромного подхода: делай, что можешь, как говорится. И дизайнеры — очень хороший пример такого подхода: они делают, что могут, без особого пафоса. Когда мы думаем о неравенстве, предрассудках и других серьезных социальных вопросах, дизайнеры могут очень пригодиться. Они в состоянии визуализировать, описать проблему, сделать манифест, прояснить вопрос. Они, кроме того, отлично работают в команде.

Настя Попова: Вы сказали, что на сегодняшний день лучшее образование в области дизайна дают в Королевском Колледже Искусств (RCA). Расскажите немного про лучшие дизайнерские курсы там.

Паола Антонелли: Мой любимый курс — дизайнерских взаимодействий, который ведет Тони Данн. Там занимаются критическим дизайном: одна из студенток, художница Sputniko! придумала менструационную машину. О, я еще о ней не рассказывала, я от нее без ума! Это конструкция, состоящая из пояса с электродами, которые дают разряд и сокращают мыщцы живота, и есть резервуар для крови, которую вы сами у себя берете из вены. Эта машина для мужей, детей, пацанов, транссексуалов — чтобы понять, что такое менструация. RCA — это прекрасное место, где дизайнеры могут экспериментировать и придумывать много фантастических проектов. Студенты там действительно свободны.

Настя Митюшина: А что насчет Нью-Йорка, там есть что-то подобное?

Паола Антонелли: В Парсонс есть курс междисциплинарного дизайна. Он год назад открылся, и сейчас они только начинают понимать, что там нужно сделать. Мне кажется, таким и должно быть искусство. С одной стороны, эти вещи провокативны, и в то же время их дизайн очень плотно связан с реальностью.

«Дизайн и пластичное мышление» Hugh Aldersey-Williams — единственная книга о дизайне, которую советует читать Паола Антонелли.

Настя Попова: В одном из интервью двухтысячных годов вы упоминали, что ваше любимое времяпрепровождение — чтение книг.

Паола Антонелли: Все сильно поменялось с тех пор — теперь мне больше нравится смотреть телевизионные сериалы и клипы. Зато я читаю много журналов, а не книг по дизайну. Последние две книги, прочитанные мной, были о медицине и биологии. Одна из них, не помню названия, про черную женщину из Балтимора. В пятидесятых годах у нее обнаружили неоперабельный рак, и она, конечно, умерла, но врачи, не говоря ей, взяли у нее несколько образцов ее раковых клеток. Они были так сильны, что делились как сумасшедшие. В течение 60-70-х врачи поддерживали их живыми, пробовали на них новые лекарства. И никто ничего не сказал ни ей, ни ее семье не было выплачено никаких денег. Вот такая вот книжка про биологию и про то, каково было быть негром в пятидесятые.

А вторая книга, которую я недавно прочла, про историю рака и методы его лечения. Называется она «Император всех мелодий», а написана индийским врачом, который к тому же недурной писатель. Не знаю, почему я больше не читаю книг о дизайне, наверное, жду выхода какой-нибудь действительно хорошей.