Руководитель проекта «Теории и практики» Данил Перушев встретился с заместителем начальника департамента образования Москвы Вениамином Кагановым, чтобы задать ему все волнующие T&P вопросы: почему государственное образование считается таким несовременным, зачем нужен институт профориентаторов и как вышло так, что двоечники становятся успешнее отличников.
— Здравствуйте, Вениамин Шаевич. Что такое департамент образования города Москвы и зачем он нужен?
Вениамин Каганов: Департамент образования Москвы нужен для управления структурой и содержанием образования города Москвы.
— Сегодня в обществе существует огромный спрос на обучение, взрослые люди хотят учиться и развиваться. В этом им помогает множество институций, которые инициируют публичные лекции, семинары, курсы. Это все — коммерческие структуры. Но в то же время есть государственная система, которая субсидируется и поддерживается столичными властями, но она почему-то себя никак не проявляет: нет интересных событий, нет присутствия в сети. Почему?
Вениамин Каганов: Потому что этого нет в том виде, в котором это нас бы устраивало. Мы
планируем такую систему создать и вовлекать многочисленные ресурсы, которые есть в Москве, предоставлять образовательные услуги не только жителям столицы, но и страны в целом. Мы хотим создать живой ресурс — потому что неживые, официальные (ведь мы госструктура — а это определенные ограничения, вы же понимаете) у нас есть. Но пока нет рабочих предложений, которые бы нас устроили.
При определенных условиях мы могли бы создать некий ресурс, чтобы желающие могли зарегистрироваться на нем. На первое время там можно разместить информацию о московских подведомственных вузах и об общеобразовательных школах, а также федеральных вузах.
Вы знаете, сколько у нас в Москве образовательных учреждений? Около 6 тысяч: школы, детские сады, вузы и учреждения допобразования. Все они имеют лицензию, аккредитацию. Кроме того, есть множество структур, которые содействуют обучению: музеи, библиотеки и ресурсы вроде «Теорий и практик», которые влияют на уровень знаний и на воспитание. А обучение и воспитание — это и есть образование.
— Насколько сильным должно вообще быть участие государства в процессе обучения?
Вениамин Каганов: Мы по конституции обязаны человека принять в школу, должны создавать условия для дошкольного образования. Последипломное обучение тоже важно — ведь так мы получаем кадровый потенциал, который и будет в дальнейшем развивать страну. На нашем сайте висит программа развития образования на 2012-2016 годы. Там есть позиции, которые помогают понять, чего мы хотим в итоге: расширения спектра образовательных услуг, индивидуализации, вариативности образования. Нам интересно использовать любые ресурсы, чтобы воплощать эту программу.
— А почему с некоторых пор стали возникать разговоры о кризисе образования? Ведь программы работали не один год, всех, казалось бы всех устраивали, и вдруг — непонятно откуда появилось мнение, что российское образование в кризисе.
Вениамин Каганов: Это сложный вопрос. Во-первых, я не считаю, что образование в кризисе. Во-вторых, я не считаю, что кризис — это плохое явление. После него что-то должно произойти. Да, я согласен, много внимания уделяется подобным разговорам, но это хорошо. Это говорит о том, что общество требовательно к качеству получаемого образования. В частности, в Москве однозначно образование лучше, чем во многих других городах. Но оценивают его жители хуже, и понятно почему — потому что у них выше уровень требований.
Я убежден, что наши дети талантливы, и большинство из них получает прекрасное образование. И задача московского образования, прежде всего, в том, чтобы слабых образовательных учреждений не было вообще. Сейчас у нас 10 процентов таких школ, с остальными мы плотно работаем и предпринимаем все усилия, чтобы они изменились к лучшему. И мы заинтересованы в том, чтобы это произошло достаточно быстро.
— Сегодня абитуриенты стремятся поступить в госвузы из-за того, что нет выбора. Понятно, что частным вузам доверия меньше. И очевидно, что если станет выбор между российским и заграничным дипломом, то большинство предпочтет второй вариант —отправится учиться именно за рубеж.
Вениамин Каганов: В Москве только 10 вузов подведомственны нам. Остальные — федеральные и негосударственные. Очень непросто повысить качество образования, потому что руль не у нас, а у федеральных ведомств. И за качеством образования следим не мы, а Роснадзор. Появление на рынке образования вузов, где обучение на низком уровне, очень объяснимо. Большинство родителей сегодня хотят дать своему ребенку высшее образование. Им неважно, по зубам их детям наука, или нет. Потому что диплом воспринимается как пропуск в хорошую жизнь, а его отсутствие — свидетельство о несостоятельности семьи. Вот поэтому все и ринулись получать высшее образование. А раз есть спрос, то сразу же появилось предложение — в виде многочисленных коммерческих вузов. И как оказалось, качество обучения там зачастую не соответствует тем деньгам, которые отдают родители.
— Так все-таки, почему государственное образование считается несовременным? Откуда возникло такое мнение и почему так считают большинство молодых людей, перед которыми стоит выбор вуза сегодня?
Вениамин Каганов: Если в Лондоне или в Праге обучающая система в университетах складывалась столетиями, то у нас еще многое не устоялось. Наше государство взяло на себя обязательства дать ребенку дошкольное образование, но это было в условиях так называемого социализма. А сейчас у нас капитализм. И что получается: обязательства у государства социалистические. А отношения — рыночно-капиталистические. Противоречие? Да. Могут такие противоречия пройти незаметно? Не могут. Поэтому сказать, что образование стало хуже — это не совсем правильно. В лучшем случае, оно такое же.
— Может быть, все дело не в качестве обучения, а в профориентации? Просто молодые люди не могут правильно понять, куда им идти, и нет людей, которые бы им в этом помогли?
Вениамин Каганов: В нашем департаменте таких людей много. Возникла даже идея создать институт профориентаторов. Но это ситуации к лучшему не изменит, так я считаю. Потому что пришел ребенок в школу и ему сразу говорят: «Ты должен быть врачом». А ребенок отвечает: «Нет». А если рядом находится бабушка или врач, и ребенок видит, как они работают или рассказывают о профессии, вот это уже начинается процесс профориентации. Нормализовать его можно, но нужно подходить с умом.
— То есть вы готовите специалистов, которым дети будут верить?
Вениамин Каганов: Нет. Мы пытаемся создать условия, чтобы такие специалисты были. Тогда образовательная система будет действительно ориентировать ребенка на будущую профессию. В первом классе мы же не будем рассказывать о труде сталевара и банкира. Ребенку нужно понять, что вообще это хорошо — трудиться. И если он поймет, что надо трудиться, и приобретет рабочие навыки, у него появится ощущение комфорта. Но это не тот комфорт, когда ты сидишь и ничего не делаешь, а комфорт от результата твоей работы. Наша задача — создавать такие ситуации в обучении. И тогда дети поймут целесообразность своего труда.
— Как вы считаете, как можно научить человека думать? Мне кажется, основная задача современной глобальной мировой системы образования — учить людей не навыкам и профессиям, а именно учить людей думать. Потому что мы сейчас попадаем в такую ситуацию, когда производство все более автоматизируется, все больше простых операций передается механизмам и роботам, и от человека требуется совершенно иной навык.
Вениамин Каганов: С этим трудно спорить. Безусловно, учить думать нужно, но в первую очередь, надо учить действовать. Как только у человека появляется мотив действовать, он вынужден думать. А если он действует бездумно, то у него или не получается то, ради чего он действует, либо это опасно.
— Но ключевой навык современного человека — это, на мой взгляд, умение самому анализировать информацию. И этому не учат. Человечество не научилось этому учить.
Вениамин Каганов: Приведу один пример. Какое-то количество лет назад я поехал на встречу выпускников моего факультета. Давно не виделись, много лет. И выяснилась интересная закономерность — самые умные наши ученики они оказались внизу социальной лестницы. А середнячки достигли многого.
— И о чем это нам говорит?
Вениамин Каганов: Как мне кажется, дело вот в чем: отличники привыкли существовать в системе установленных правил, они жили согласно заданному вектору. А «середнячки» постоянно адаптировались к быстро меняющейся жизни, жили не по правилам, которые они узнали в школе и вузе. Но это не значит, что не нужны умные люди — отличники. Цель образования — не только получить пятерки в дипломе, но и приобрести умение мыслить, думать. Впрочем, существует много умных людей, которые не могут от правильных мыслей перейти к такому же правильному действию.
— А как школа и вуз могут научить адаптации, загоняя в четкие рамки законов и правил? Сегодня это объективно далеко не основной источник знаний и зачастую не самый авторитетный.
Вениамин Каганов: То, что надо учить иначе, абсолютно верно. Это уже просто неразрешимая задача, потому что объем информации постоянно увеличивается, а все знать невозможно. К примеру, Толстого мы изучаем, а допустим, Акунина — нет. А почему, собственно говоря? И то, и другое, литература. Отличие в том, что одно написано двести лет назад, а второе — десять.
Действительно, внешняя среда сейчас дает значительно больше возможностей для получения информации, но тем не менее, в ней сложнее ориентироваться. И поэтому задача школы и всего образования в целом — дать основу для критического мышления. Мы должны у ребенка сформировать мировоззрение, которое позволяет ему жить, быть в согласии с собой и с обществом. Плюс — научить трудовым навыкам, которые ему пригодятся в будущем. И, наконец, сделать так, чтобы молодой человек захотел подумать и решить стоящую перед ним задачу, а не оставаться в роли исполнителя. Мне кажется, это очень важно.
Комментарии