Директор и главный куратор парижского музея Palais De Tokyo Марк-Оливье Вале приезжал в Москву по приглашению «Гаража», чтобы рассказать, как кладбище искусства превратить в современный культурный центр, зачем работать с публикой и кому в музеях нужны вечеринки, работа до полуночи и компьютерные игры. Анастасия Митюшина и Настя Попова послушали лекцию и задали французу все вопросы, которые их интересовали.

**Анастасия Митюшина:** Принцип выставки состоит в том, что она должна продолжать предыдущую и предвосхищать следующую. Это и есть идея саспенса, о которой вы говорили на лекции?
**Марк-Оливье Вале:** Объекту недостаточно выглядеть как искусство. Если ты приходишь в галерею, ожидая увидеть там предмет искусства, и видишь его — это недостаточно интересно. Некоторые объекты выглядят лучше в общественных пространствах, когда ты не знаешь точно, это искусство или обычный объект в пространстве? Тебе самому нужно принять решение. Этот момент принятия решения — и есть саспенс, о котором я говорил.
**Анастасия Митюшина:** Выставка [Five Billion Years](http://www.palaisdetokyo.com/fr/presse/communiques/5milliards/dp_5milliardsen.pdf) была первой в Palais de Tokyo, это было в 2006-м. Что потом?
**Марк-Оливье Вале:** Эта выставка была предисловием ко всей моей работе в Palais de Tokyo. Коротко говоря, она о том, что во Вселенной нет никакой фиксированной точки. Мы не знаем, откуда она начинается и где заканчивается. И фиксированной точки, к которой мы привыкли в искусстве со времен Ренессанса, тоже нет. Так что идея была задаться вопросом, что мы на самом деле видим? Что мы считаем видимым? И все последующие выставки постепенно шли к ответу на вопрос, что мы считаем суперэффектным, то есть в высшей степени видимым. Другими словами, мы видим малюсенький спектр всех возможных волн — все, что за пределами видимого спектра, это инфракрасное излучение и все такое прочее.

После того как мы разобрались с видимым, пришлось сделать выставку об исчезновении — Disappearance. А после я прочел книгу [Кристофера Приста](http://en.wikipedia.org/wiki/ChristopherPriest(novelist) — это такой британский писатель, который пишет в жанре научной фантастики. Он написал книгу «Престиж» о двух фокусниках-соперниках. Вообще, у фокуса есть три шага: pledge (когда ты заставляешь предмет появиться), the turn, когда ты заставляешь предмет исчезнуть, и prestige, когда ты заставляешь предмет сначала исчезнуть, а потом появиться в другом месте. В книге фокус заключался в том, что иллюзионист появлялся в 10 метрах от места, где исчез. Это невозможно, но ты в это веришь, потому что видишь. С искусством то же самое: ты видишь предмет, который прежде всего предмет, и веришь в то, что это искусство.

**Настя Попова:** Это разве не вопрос того, как ты этот объект назовешь, а не каким увидишь? Назвал кофейную чашку объектом искусства — и вот он объект искусства.
**Марк-Оливье Вале:** Ну не совсем. Это сложный вопрос: какой язык мы используем для описания искусства. И сотни лет философы пытаются выяснить, что делает объект искусства таковым. Есть еще язык арт-критика, и мы больше не можем им пользоваться, потому что это язык институциональный. Как можно описать музей словами, которые придумал сам музей? Любая наука должна описывать себя языком, понятным всем другим наукам — внешним по отношению к самому себе. Кураторы этим вопросом редко задаются, я в своей программе в Palais de Tokyo пытаюсь посмотреть на искусство снаружи: через научную фантастику, квантовую физику, видеоигры — чтобы просто посмотреть, как еще на него можно смотреть.
**Анастасия Митюшина:** Как вы придумываете выставки? Как вы заставляете людей поверить в то, что то, что вы выставляете — это искусство?
**Марк-Оливье Вале:** Пространство музея — это уже не пространство для обычных объектов. На все, что внутри музея, ты смотришь по-другому, на другом уровне восприятия. И вообще, интересно не решать, искусство это или нет, а хорошее это искусство или плохое. И еще, насколько оно шизофренично, то есть, через сколько интерпретаций надо продраться, чтобы сообразить, что хотел сказать художник. Хорошее искусство способно выдержать много интерпретаций.
**Настя Попова:** Наука и искусство, по-вашему, сильно связаны? И каким образом?
**Марк-Оливье Вале:** Связаны — логикой. Школьная математика действует по принципу, решена задача правильно или неправильно. Но чем глубже ты изучаешь математику, тем меньше остается решений, которые верны или неверны: есть решения более или менее полезные, применимые. И это другая логика, не селективная, она не ставит выбор между верным и неверным. Есть оба решения, и ты сам выбираешь наиболее удобное или оба. Когда речь идет о предмете искусства, ты не можешь сказать, что эта работа — о том-то. Она может быть обо всем сразу. Искусство — очень удобный инструмент обучения такой логике, потому что оно доступней математики.
**Настя Попова:** Очень много людей говорит, что не понимает современное искусство. Это, как вы думаете, что? Проблемы с логикой?
**Марк-Оливье Вале:** О, я прекрасно их понимаю. Они не понимают современное искусство, потому что там нечего понимать. Очень важно разобраться с тем, как ты это искусство выставляешь, с экспозицией. Экспозиция — единственный мне известный медиум, с помощью которого ты добираешься до искусства. Объект искусства — часть экспозиции, она направляет человека от одной работы к другой, она задействует тело, а потом уже включается мозг. Это называется негативное (или белое) пространство — пространство между выставленными работами. Ты на это пространство не смотришь, но используешь его — ходишь от работы к работе, и куратору надо использовать его обязательно.
**Анастасия Митюшина:** И кто из художников особенно внимательно относится к использованию этого пространства?
**Марк-Оливье Вале:** Уго Рондиноне — мастер этого дела. Он из Швейцарии, мы делали вместе выставку. Он просил меня что-то из разряда сделать дверь сантиметров на 10 пошире и все такое. Кристоф Бюхель, Майк Келли. Они активно используют окружающее пространство.
**Анастасия Митюшина:** Что ждать от Palais de Tokyo в апреле, когда [вы откроетесь](http://www.we-find-wildness.com/2011/03/palais-de-tokyo/) после обновления части площадей?
**Марк-Оливье Вале:** В апреле площадь пространств Palais de Tokyo станет в два раза больше — почти 20 000 квадратных метров, из них 9 000 будет отдано под выставки, остальное — это магазин, кафе, аудиториум, книжный магазин. Но вообще-то я оттуда ухожу до открытия.
**Анастасия Митюшина:** Ого, почему?
**[Кристоф Бюхель](http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%8E%D1%85%D0%B5%D0%BB%D1%8C,_%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%84)** самый знаменитый специалист по инсталляциям, радикально  меняющим пространство. С ним был скандал в США, когда он долго придумывал, как  автобусом разнести здание [музея](http://www.boston.com/ae/theater_arts/articles/2007/10/21/dismantled/?page=full), а потом ему не разрешили делать эту инсталляцию.
**Марк-Оливье Вале:** У меня была задача — сделать из Пале хороший музей, помочь выстроить инфраструктуру, защитить от поглощения другими институциями. На это ушло 6 лет, теперь он в безопасности. Это еще и вопрос моих личных амбиций: pledge и turn уже сделал, пора делать prestige. И плана у меня пока нет. Я делаю несколько выставок в Нью-Йорке, Сан-Паулу, Мехико, Стамбуле и запускаю два арт-центра. Они временные, это важно. Один в Париже, 1000 квадратных метров — это очень специальное место и очень специальный проект о моем предке из Польши. Вообще, не факт, что он мой предок, может, у нас просто имена одинаковые, и узнал я о нем несколько недель назад, но все равно.
**Настя Попова:** Подозрительно.
**Марк-Оливье Вале:** Еще как. В общем, художники будут делать проект-оммаж этому человеку. Уже начали. Откроется в апреле или сентябре. В Сан-Паулу открою проект «Шале». В Нью-Йорке я уже делал такой проект, он назывался Chalet de Tokyo, и я швейцарец, я люблю шале. Поэтому в Париже будет Chalet de Society, в Лос-Анджелесе — Chalet de Hollywood. Я его делаю с [Пьеро Голия](http://www.pierogolia.com/main.htm). Затея в том, чтобы использовать пространства арт-центров во время, когда они закрыты, — устроить бар, выставочное пространство, лекторий.

Настя Попова: У меня, знаете, давно зреет вопрос: кому-нибудь вообще нужны эти публичные лекции про искусство? Вот даже лекторий «Гаража». Что люди могут понять, узнать на этих лекциях, если это происходит нерегулярно, не циклом.

Марк-Оливье Вале: Ну, если тебе 25 и в университет тебе поздно, шансов получить образование в искусстве уже нет, то встреча с кураторами, известными художниками — тоже способ прикоснуться к знанию. Правда, в Пале мы каждый четверг устраиваем лекции и никогда не приглашаем спикерами ни кураторов, ни художников. Чтобы говорить о современном искусстве, мы говорим о чем угодно, только не о нем.

Типичный пример — это последняя лекция, которую читали 3 брата: художник, дизайнер видеоигр и третий — инженер, который делает симуляторы для пилотов «Формулы-1». И они рассуждали о категориях реальности, симуляции. Сколько раз в пресс-релизе вы читали о том, что художник постарался определить границы между реальностью и вымыслом? Ужас, почти в каждом, и это ничего не значит. А спросите об этом специалиста в квантовой физике, и он скажет, что вымысла не существует.