Алан Купер: «Необходимо учить детей программированию, пока им не исполнилось одиннадцать»

Автор книги «Психбольница в руках у пациентов», новатор в области программного обеспечения, лектор и основатель собственной компании Алан Купер и директор направления Interaction design в Cooper Крис Нойсель в разговоре с «Теориями и практиками» рассказали о том, почему понятие «детство» постепенно отмирает, каких специалистов возьмут в будущее, существует ли язык описания паттернов, а также почему в университете так важно изучать науку рефлексии и здорового скептицизма.

Игорь Гладкобородов: В своем блоге вы много пишете о специфике постиндустриальной эпохи. Новая экономика сильно влияет на все аспекты жизнедеятельности человека, и сейчас мы вступаем в эпоху поствсего. Меня больше всего интересует сейчас вопрос образования, что бы вы могли сказать о постобразовательной эпохе?

Антон Гладкобородов: В индустриальном мире образование сводилось в основном к обучению технике работы с инструментом, с машиной. Точно так же умственная деятельность обычно сводилась к набору алгоритмов. Сегодня же нам необходимо воспитывать другой вид работника, более гибкого и динамичного. Но современное образование не отвечает требованиям нового времени, оно до сих пор строится по принципу фабрик. Что, на ваш взгляд, сейчас необходимо делать с образованием?

Алан Купер: Есть такой писатель Нил Постман, он автор книги Building a Bridge to the 18th Century — How the Past Can Improve Our Future. У него также есть книга под названием The Disappearance of Childhood, в которой есть много рассуждений об образовании. Идея книги заключается в том, что понятие «дети» было всегда, но необходимость разделения между детством и зрелостью появилась намного позже появления первых книг. В частности, он говорит о том, что вплоть до инкунабульного периода — периода первопечатных книг Европы до XVI века — маленькие люди, то есть дети, применяли язык своих родителей. Он замечает, что в исторических источниках отсутствует упоминание о детской литературе, детских игрушках или детской одежде. Детские вещи являются просто уменьшенными копиями предметов для взрослых.

Если соединить это с концепцией чтения, можно обнаружить две вещи: для того чтобы принимать участие в жизни гражданского общества, человеку необходимо уметь читать, а люди учатся читать быстрее в юном возрасте. Детство — это особое время, когда твоя работа заключается в том, чтобы учиться читать и постепенно принимать такие понятия, как порядок и дисциплина. Этот период, когда ты используешь специальный язык, носишь специфическую одежду и играешь в определенные игры, защищает ребенка от взрослого мира работы и безработицы. Ты здесь, чтобы учиться. В результате автор подводит нас к тому, что детство, как явление, умирает, отчасти из-за распространения современных медиа, которые поместили ребенка перед экраном телевизора. Идея образования опиралась на то, что человек начинает получать образование, когда его мозг готов к этому. Но сейчас все развивается настолько быстро, что представление о том, что мы должны получить образование, чтобы быть полезными до конца нашей жизни, становится бессмысленным.

Что касается постобразования, я думаю, нам надо начать воспринимать образование не как набор информации, а скорее как набор навыков, которые нам пригодятся до конца нашей жизни. Я не думаю, что это будет для вас открытием, но это определенно один из важнейших принципов будущего в образовании. Все эти убеждения, что нужно затолкать как можно больше информации в голову ребенку, бессмысленны. Я думаю, что акцент должен быть перенесен на привитие навыков, чтобы он смог работать, создавать.

Один из важнейших навыков, который человек должен освоить в школе, — это способность оценить то, что ты делаешь, насколько хорошо ты справляешься с задачами, чтобы уметь объективно взглянуть на свою деятельность, ведь это очень сложно. Для того чтобы быть объективным, необходимо уметь работать в сотрудничестве с другими, потому что человеку нужна помощь, чтобы объективно смотреть на то, что он делает. Таким образом, самое важное — это сотрудничество, умение эффективно работать в команде, знать, как сделать работу за определенный срок, за день, неделю или год, уметь справляться с различными заданиями, использовать различные средства и применять различные навыки. Когда ты сможешь оценить свою работу, ты поймешь, в каком направлении тебе нужно развиваться дальше. Я не вполне уверен, как люди смогут это внедрить в образовательный процесс, я не знаю, как этому можно научить.

Крис Нойсель: Существуют так называемые когнитивные или познавательные способности, что-то вроде знания о знании. Чем отличается медленное обучение от быстрого? Ты можешь задуматься: «А правильно я это делаю? Может быть, мне надо изменить мою тактику, чтобы решить эту проблему или, например, закончить главу книги, или сделать презентацию?» Командная работа ускоряет этот процесс, ведь тебе нужно уметь донести так или иначе свои мысли до членов команды, чтобы они смогли оценить это. На мой взгляд, совместные проекты будут лежать в основе постобразовательного мира.

Антон Гладкобородов: Образование должно учить нас, что мы имеем право на ошибку.

Игорь Гладкобородов: Когда в школе ученик совершает ошибку, ему обычно ставят плохую оценку, но, наверное, это неправильно. Совершая ошибки, человек учится на них.

Алан Купер: Совершенно верно. Существуют, конечно, определенные обстоятельства, где это не работает. Я считаю, что все можно свести к дихотомии ошибочность — правота. И главное — это не то, где ты на этом отрезке, а есть ли у тебя прогресс.

Крис Нойсель: Прогресс подразумевает наличие определенного пути и то, что ты двигаешься в правильном направлении. Мы не можем отправлять 5-летнего ребенка в реальный мир со словами: «Ну, удачи». Эффективность человека должна быть критерием образованности — на мой взгляд, люди не должны идти за образованием как за атрибутом взрослой жизни.

Антон Гладкобородов: Ты начинаешь учиться, когда ты ребенок, и заканчиваешь, когда тебе около 25, но на самом деле, необходимо получать знания в каждый момент своей жизни.

Алан Купер: Непрерывное образование.

Игорь Гладкобородов: Кому нужно заучивать информацию, когда есть Wikipedia? Моему ребенку еще нет двух лет, но он уже умеет пользоваться айпадом, у него есть интернет с самого рождения — я думаю, что такой простой доступ к информации изменит мышление следующего поколения людей.

Алан Купер: Знания сами по себе не так уж и важны — важно то, что они могут тебе дать. Что важно в знании — это умение видеть систему, паттерны. Это то, что люди делают так хорошо — они воспринимают систему как урок, который дает им прошлое. Но история бесполезна, если ты воспринимаешь ее как набор событий. Очень важно уметь разглядеть среди потока информации определенные модели, тренды.

Крис Нойсель: Вэнивар Буш в своей статье As we may think вводит термин «мемекс». Буш был разочарован тем, что как ученый он проводил все свое время, производя знания, вместо того, чтобы устанавливать связи. Его мысль заключалась в том, что научное мышление должно заключаться в оценке, установлении зависимостей, в некоторой степени, способности различать и классифицировать.

Алан Купер: Строить генеалогии, производить сравнения.

Крис Нойсель: Все методики образования должны помогать нам минимизировать усилия, затрачиваемые на получение знаний, и фокусироваться на развитии способностей — которые, конечно, были не второстепенными, но не такими важными (особенно для поколения моих родителей), как знания. Я думаю, ты прав, умение определить систему зависимостей — одна из важнейших новых компетенций.

Алан Купер: Информация необходима, чтобы выявить паттерн, но после того, как вы увидели его — информация больше не имеет значения. То есть информация — как строительные леса, помогающие создавать нечто большее. Я люблю аксиомы и эмпирические методы, но я считаю, чтобы понять их, необходимо глубоко разобраться в их значении и изучить контекст. Когда ты пытаешься объяснить кому-либо подобный принцип, это редко получается, ты должен дать ему что-то вроде путеводной нити, дать возможность человеку самостоятельно пройти путь от начала до конца, тогда он скажет: «Теперь я понимаю этот метод, понимаю, как он связан с информацией». И на данном этапе, для того чтобы установить систему, метод становится заменителем процесса прохождения данных. Поэтому я считаю, что современное образование во многом основывается на знании и на умении распознавать эти паттерны. Старая идея заключается в том, что необходимо запоминать информацию.

Крис Нойсель: Но необходимо скорее знать, как получить доступ к информации.

Алан Купер: А после необходимо научиться выявлять систему на основании этих данных. Было бы интересно создать такой курс по истории, и вместо того, чтобы рассуждать о фактах, попытаться предоставить обзор различных паттернов, существовавших в разное время.

Игорь Гладкобородов: Возможно ли записать как-то эти модели? Мы знаем, как сохранять информацию — тексты, видео, звуки — существует множество средств, но как насчет паттернов?

Алан Купер: По эмпирическому правилу, те, кто не знают истории, обречен на ее повторение. Или те, кто не знает истории, обречены слушать эти невежественные разговоры об истории.

Крис Нойсель: Я хотел бы уточнить по поводу твоего вопроса, Игорь — ты говоришь о методе распознавания систем, с психологической точки зрения?

Игорь Гладкобородов: Нет, с технической стороны. Например, речь можно зафиксировать в тексте, язык математики записывается при помощи формул. Как я могу запечатлеть систему, существует ли специальный язык для паттернов? Может быть, стоит начать его создавать?

Крис Нойсель: Я изучал типографию на старших курсах. Одна вещь, которую я оттуда вынес: когда ты смотришь на текст, набранный столбцами, прищурив глаза, ты легко видишь так называемые «коридоры», которые затрудняют чтение этого текста. По сути, методика распознавания системы — это попытка избавиться от лишних деталей, когда ты прищуриваешь глаз, смотришь на картину совершенно плоско, тогда система сама выходит на поверхность. Мы ведь нацелены на поиск этих моделей. Я думаю, здесь речь не о языке, а скорее о механизме суммирования и репрезентации своих выводов. Например, если взять все поэмы Шекспира и изобразить их с помощью пикселей.

Существует множество различных способов репрезентации, которые помогают увидеть последовательности. Инструментом является не какой-то определенный язык, нет какого-то конкретного способа представления. Если мы представим все существительные в шекспировских пьесах в виде красных пикселей, а все глаголы в виде розовых, что мы увидим? У нас отсутствуют эти инструменты, позволяющие с легкостью представлять в новой форме огромное количество информации на одной плоскости, единым знаком, что поможет нам проанализировать ее.

Вернувшись к нашему разговору о навыках, которые необходимы в постобразовательном мире: такие методы, как аналогия, анализ, деконструкция, системное мышление, распознавание закономерностей, метазнание, иерархическое мышление. Я бы особо выделил такие понятия, как онтология, эпистемология, здоровый скептицизм.

Алан Купер: Я бы добавил сюда сотрудничество, человеческие навыки, взаимодействие.

Крис Нойсель: Репрезентация и демонстрация.

Алан Купер: Да, демонстрация, а также то, что я бы назвал рефлексией — умение честно анализировать и давать критическую оценку, в том числе своей работе. Ты должен без страха уметь сказать: «Я научился кое-чему, хотя я и потерпел неудачу». Я как-то принимал участие в одном проекте, мы тогда пытались создать простую систему работы с данными для ПК. В результате мы претерпели неудачи несколько раз, но проблема была в том, что команда была скорее нацелена на запуск, чем на создание хорошего продукта. В этом проекте были увязаны люди из бизнеса, большие деньги, и когда проект провалился, нашим оправданием было то, что на рынке, видимо, нет спроса на простые сети.

Игорь Гладкобородов: Очень удобное для всех оправдание.

Алан Купер: Ага, это просто такая попытка оправдать себя, сказав, что это не моя вина. Фундаментальная ошибка атрибуции. Я бы добавил еще две вещи в наш список — уникальная природа программного обеспечения и уникальная природа человечества.

Существует огромное количество исследований на тему когнитивной психологии, эволюционной психологии, поведенческой психологии, огромное количество открытий о поведении людей, когнитивных иллюзий и таких вещей, как фундаментальные ошибки атрибуции. Все эти знания долгое время просто игнорировались. Гитлер в свое время очень много сделал для этой науки — действительно какая-то чертовская психология. Он верил в то, что он назвал евгеникой — что-то вроде расовой дискриминации. Нацисты использовали евгенику, чтобы оправдывать ужасные вещи, ставили эксперименты на людях.

Современная сфера науки, изучающая человеческое поведение, пришла к нам от по-настоящему плохого человека. Фашисты на самом деле перевели траекторию научных исследований в русло эволюционной психологии на целых 75 лет. Исследования таких ученых, как Зигмунд Фрейд, очень много дали для ее развития. Фрейд был великолепным мыслителем, положившим много усилий на развитие таких вещей, как таксономия, психология. Множество его идей, моделей, исследований на тему работы человеческого мышления были развенчаны, оказались ошибочными. До сих пор работы многих ученых, занимающихся когнитивной психологией, эволюционной психологией, находятся под угрозой, под давлением со стороны ультралевых либералов, антинацистов. Эта вера в то, что люди мыслят инстинктами, смешна, но она до сих пор сохраняется и живет в академических кругах. Но это то, что мы хотим, во что рациональные люди хотят верить. Люди на самом деле имеют фундаментальный характер, который влияет на то, как они мыслят, это вполне можно понять. Мне кажется, что очень важно изучать, особенно для проектировщика взаимодействий, такие вещи, как когнитивные иллюзии или свободный характер познания, которые он сможет применить в среде взаимодействия.

Антон Гладкобородов: В дизайне компьютерных игр используют множество законов психологии, человеческой природы, чтобы мотивировать человека играть.

Алан Купер: Да, нужно иметь представление о том, как человек мыслит. Также я упоминал об уникальной природе программного обеспечения. Это я все пытаюсь объяснить идею low and slow. Программное обеспечение очень сильно отличается от всех вещей, которые мы знаем. Человечество на протяжении нескольких сотен тысяч лет развивалось и эволюционировало в мире, окруженном физическими объектами, состоящими из атомов. Прошло все лишь 50–60 лет, как человечество начало использовать программы и виртуальные объекты, за это время мы не смогли развить в себе инстинктивное отношение к ним, не успели эволюционировать, чтобы приспособиться к природе программного обеспечения. Поэтому все, что касается программного обеспечения, не только не интуитивно, а контринтуитивно. Все, что нам кажется очевидным и естественным по отношению к нему, ошибочно.

Я начал изучать программирование в начале 70-х, не было почти никакого сотрудничества, все существовало в формате очень энергичных конкурирующих команд, это был настоящий олд-скул, индустриальный век. Тогда же была разработана каскадная модель, мы придумали death march). Эти проекты практически всегда заканчивались неудачами, больше половины из них закрывались сразу после запуска. В индустрии программного обеспечения 15–20 лет назад господствовало мнение, что мы действительно были на передовой: актуальные, восходящие. Мы понимали, что разработка программного обеспечения перспективная отрасль — хотя это трудоемко и часто безуспешно. Мы знали, что можем работать лучше, и никогда не задумывались, постоянно претерпевая неудачи, что строим целую индустрию программирования. Когда удавалось создать часть кода, который работал, это была чистая случайность! Для меня это является доказательством, что наиболее вовлеченные в процесс практики как минимум понимали уникальность характера программы. И сейчас уже появились такие сумасшедшие идеи, как парное программирование.

Антон Гладкобородов: Было так странно, когда я впервые увидел парную работу двух программистов — мне показалось, что они попросту тратят свое время.

Алан Купер: На первый взгляд, так оно и есть. Low and slow. Когда сажаем двух программистов работать за одним компьютером, мы исключаем процесс переделывания и отладки. Гораздо эффективнее иметь хороший и медленно написанный код, чем плохой, но написанный быстро.

Многие считают, что человек хочет чего-то функционального или что он хочет самое дешевое — но это не совсем так, потому что в таком случае компания Mercedes Benz не смогла бы продать ни одной машины: ведь на рынке существуют машины с теми же характеристиками гораздо дешевле. Однозначно одно — люди не хотят быть обманутыми, никто не хочет платить больше, чем он должен. Они готовы платить дважды за продукт, который им нравится, до тех пор, пока не чувствуют себя обманутыми. Не получив чувство удовлетворения, человек не сможет доверять продукту и компании, которая его произвела. Может быть, здесь есть что-то неправильное, но это часть уникальной человеческой природы.

Крис Нойсель: Мне кажется, это как раз и есть онтологические навыки. Когда ты говорил про уникальную природу программного обеспечения, я подумал, что можно применить это к любому виду знаний. Язык — это тоже своего рода цифровой объект: он нестабильный, неточный, но он основан на битах.

Алан Купер: Ты можешь, конечно, причислить кинематограф, литературу и различные другие медиа к определенным уникальным категориям. Но это доказывает мою точку зрения, то, что сводит всех инженеров с ума, все эти медийные сферы, в которых они чувствуют себя некомфортно, потому что они не основаны на моделях, у них у всех есть свой уникальный характер. Вместе с тем, они все завязаны на атомах, на материи, книги должны быть напечатаны.

Крис Нойсель: Вот почему я так далек от всех медиа. Потому что здесь мы можем поместить абстракции, проверить истину, теории. Структура предложения необходима для доказательства истины.

Алан Купер: И применение этому может быть потрясающее. Необходимо начинать учить детей программированию и конструированию, пока им не исполнилось одиннадцать.