«Теории и практики» встретились с литературоведом и библеистом Авивой Зорнберг на Фестивале медленного чтения, чтобы поговорить о том, как в эпоху невероятно быстрого поглощения информации заставить себя читать медленно, вдумчиво и с удовольствием, а также о том, есть ли связь у литературоведения с психологией.

© Николай Бусыгин

© Николай Бусыгин

— Мой первый вопрос связан с вашим исследованием «бессознательного текста». Имеем ли мы право задавать вопрос «Что хотел сказать автор своим произведением»?

— Это скептический вопрос? Просто сейчас на Западе с большим скепсисом относятся к таким вопросам в литературоведении. Конечно, вы имеете право его задавать. Если вам интересна книга, то, что хотел сказать сам автор, его первоначальная идея, это тоже область интереса. Но обычно у текста есть своя собственная жизнь, более обширная и свободная, чем задумывал автор. Автор часто даже не может себе представить, что будет с его книгой, как она будет прочитана, как будет восприниматься. Если есть основание видеть в тексте больше, чем имел в виду автор; больше, чем автор мог осознать, это совершенно нормально и даже хорошо. С моими книгами — то же самое. Если какой-то другой человек увидит в моем тексте больше, чем хотела сказать я, пожалуйста. Это будет что-то новое. Я получаю большое удовольствие от того, как мой текст начинает жить своей собственной жизнью. И все-таки вопрос о том, что хотел сказать автор — это хороший базис для того, чтобы начать чтение.

[Фестиваль медленного чтения](http://www.eshkolot.ru/event/37179) — проект образовательной программы [«Эшколот»](http://www.eshkolot.ru/), выросший из серии экспериментальных занятий в формате study group. Занятия посвящены подробному разбору классических текстов с комментариями из области религиоведения, истории, философии, антропологии, политики и психологии. Следующий Фестиваль медленного чтения состоится в Москве 21–24 июня 2012 года.

— Мы знаем об особенностях индивидуального восприятия, о том, что каждый считывает из текста что-то свое. Так можно ли говорить о едином литературном произведении, что он один? Или его вариантов столько, сколько читателей?

— С точки зрения здравого смысла, текст, конечно, один. Но в тот момент, когда его читает множество людей, существует множество текстов. При этом я не думаю, что все тексты в равной степени способны на такое порождение разнообразных смыслов и толкований. Некоторые тексты в этом смысле лучше других, а некоторые читатели лучше других читателей. И да, действительно, текст создается читателем в момент чтения.

— Как стать хорошим читателем?

— Много читать. Читать с хорошими учителями. Это очень важно! Начать писать самим. Я считаю, когда вы пишете сами, это связывает вас с другими писателями и читателями. Вам становятся понятнее чужие тексты. А еще, может быть, не стоит прислушиваться к другим людям, их мнениям и интерпретациям, слишком сильно. Но ради сохранения здравого рассудка кое–кого слушать все-таки нужно.

— А кого, например? К кому нужно прислушиваться, чтобы научиться читать?

**Книги Авивы Зорнберг:**
**[The Murmuring Deep: Reflections on the Biblical Unconscious](http://www.amazon.com/Murmuring-Deep-Reflections-Biblical-Unconscious/dp/ 0805242473)** В книге The Murmuring Deep Авива Зорнберг с помощью классического литературного анализа переосмысливает концепции Фрейда, Винникота, Лапланша и других мыслителей.
[**Genesis: The Beginning of Desire**](http://www.amazon.com/Beginning-Desire-Avivah-Gottlieb-Zornberg/dp/ 0385483376) С удивительной литературной точностью Авива Зорнберг в книге Beginning of Desire вдыхает новую жизнь в истории Адама и Евы, Ноя, Авраама, Исаака и Сары, Иакова и Рахиль.

— О, их так много! Мне, например, нравится Лайонелл Триллинг, это американский критик. Он, действительно, читал превосходно, в основном, романы и поэзию. У него есть книга «Liberal Imagination». Триллинг выбрал неонаивный путь в критике, и это было его ведущим отношением к жизни. К тому же он занимался «нашим» медленным, внимательным чтением — отслеживал, как прочитанное влияет на чувства, чем задевает. Это очень значимо в работе с книгой и для меня. Именно после знакомства с его работами я стала уделять внимание психоаналитическому учению. Второй — Адам Филлипс, британский аналитик, с бэкграундом в литературоведении. Он задает очень проницательные, очень сильные вопросы о тексте. У него великолепное чувство парадокса. Хотя иногда Филлипс слишком умный. Он постструктуралист, занимается, в том числе, ожиданиями читателя — тем, как они влияют на восприятие текста. Третий — Жак Лакан, психоаналитик и философ. Это те, кто вдохновляют меня. И повторюсь, просто много читайте, обдумывайте разные мнения, разные критические позиции. Эклектика — это не плохо.

— А теперь вопрос о связи литературоведения и психологии. Почему для работы с текстами вы выбрали именно фрейдовский психоанализ, а не какую-либо другую концепцию?

— Мой ответ зависит от того, что вы понимаете под психоанализом. Я думаю, что психоанализ — это способ мышления, способ взглянуть по-новому на привычные вещи, все это крайне интересно. Психоанализ не относится к сфере здравого смысла. Психоанализ — это целый мир вокруг текста, это попытка понять другой язык, мир бессознательного. Это особенные очки, которые делают взгляд на мир более внимательным, все время замечаешь столько необычных специфичных деталей. Мне кажется, что психоанализ очень похож на метод мидраша. Для меня психоанализ — это такой способ сделать невидимое видимым, то, что слабо ощутимо, вывести на свет.

Я понимаю, что это необычный способ, но я уважаю его, он помогает мне читать. И это совсем не то, о чем обычно принято вспоминать при слове психоанализ. Я не думаю, что психоанализ говорит о чем-то примитивном. Фрейдовские сюжеты связаны практически с каждым, это не какие-то низкие материи, это настоящие жизненные драмы.

— Как может литературоведение помочь психологии, повлиять на нее?

— Моя интуиция подсказывает мне, что психоанализу, о котором пишу я, не стоит быть частью практической психологии. Он действительно очень специфичен. Психология должна подразумевать здравый смысл. А психоанализ — это про мистику и про особый язык. Это другой мир, мир интерпретаций. Может быть, литература может помочь психологии в создании метафор, образов, символов. К тем великим людям, которые могут научить читать, хочу добавить еще философа Стенли Кавелла. Он пишет о литературе, и фильмах, и опере, и включает их в сферу психоаналитических мотивов. Вы можете почувствовать везде влияние идей психоанализа. Он буквально комбинирует исследование искусства с психоаналитическим взглядом.

— Какие известные культурные сюжеты продолжают быть актуальными и действующими среди современных людей?

Мидраш (ивр. «выявление скрытого смысла») — способ изучения Библии путем толкования и выявления имплицитно присутствующего смысла в наиболее сложных фрагментах. Это слово используется в двух связанных между собой смыслах: во-первых, применительно к результатам этих [экзегетических толкований](http://ru.wikipedia.org/wiki/%DD%EA%E7%E5%E3%E5%F2%E8%EA%E0) и, во-вторых, для описания сборников, включающих классические толкования.

— В прямом смысле, библейские сюжеты — нет, конечно. Но через мидраш можно вывести что-то относящееся к современному миру и к современным людям. Я преподаю, и каждую неделю со своими студентами мы читаем Библию, и каждый раз текст оказывается встроенным в нашу текущую жизнь. Древние истории еще слышны современному уху.

— Можно ли у себя дома с друзьями попробовать читать методом мидраша?

— У меня есть такое предубеждение, что не везде стоит применять мидраш. Просто сейчас в Америке это становится очень модным. Разбирая любой текст, говорят:

«О, сейчас мы сделаем на него мидраш». В результате, получается игра, где даются правила, выбирается текст для анализа и просто выводится одна история из другой. Да, в чтении методом мидраша должен быть элемент игры, но такой аккуратной игры, с определенной целью. Мидраш заполняет лакуны в логике или смысле повествования, то есть мы пытаемся нащупать бессознательное текста. Я считаю, это один из лучших способов работы с текстом, совершенно волшебный.

— Как научиться читать медленно, какими методами?

— Читайте один и тот же текст несколько раз. Читайте очень медленно. Обращайте внимание на то, что необычно в тексте, на то, где есть загадка. Замечайте, что на первый взгляд «не работает». А дальше смотрите, какие слова повторяются (они могут немного различаться). Повторения даются не просто так — они могут быть ключом к скрытому, к загадке. Так текст с вами разговаривает. Мне кажется, такое чтение похоже на кулинарию: готовишь и пробуешь. Я чувствую это, когда преподаю и вижу реакцию студентов. И, конечно, последняя рекомендация: читайте вместе с кем-то и обсуждайте прочитанное.