Доктор исторических наук, профессор МГИМО Андрей Зубов — ведущий российский исследователь доисторической религиозности. Он сторонник гипотезы о том, что человек изначально был монотеистичным и только спустя существенный отрезок времени ввиду определенных обстоятельств отошел от этой идеи. T&P поговорили с ученым об особенностях сознания западного человека, причинах конфликта между светскими людьми и фундаменталистами, а также о смысле свободы в религиозном контексте.

— Что вы думаете о том, что сейчас происходит в западном мире. Это противостояние между светским обществом и так называемыми фундаменталистами. Ведь эти конфликты на Ближнем Востоке и, например, в России или США — это ведь по сути схожие явления.

«История религий» Андрея Зубова — учебник о религиозных воззрениях доисторического человека.

— Во-первых, я сразу же хочу отметить, что вы совершенно правильно поставили вопрос. Потому что у нас очень часто говорят, что Запад — это Западная Европа, Америка, скажем, христианский ареал, а Передний Восток — это Восток. Этот регион можно называть географическим Востоком, потому что европейцы традиционно все, что находилось в Оттоманской империи, называли Востоком. Но в культурологическом смысле этот регион — безусловно тоже часть западного мира, и именно там сейчас происходят очень важные и драматические события. Для меня граница Запада проходит где-то по реке Инд. По крайней мере, исламская цивилизация, равно как и иудейская, включается в Запад — по своему мировоззрению и по всем особенностям. И с чем эти процессы связаны?

В религиозной системе этого региона есть идея посмертного суда, потому что там есть обязательный принцип свободы и ответственности человека. Коли человек — не хозяин своих действий, коли он не свободен (скажем, если он запрограммирован Богом или как-то иначе), то тогда возникает справедливый вопрос: «За что его судить?» И долгое время в практике Ислама, католического и православного мира идея свободы была задвинута на задний план. Доминировала идея порядка, организованности и закона, который надо соблюдать. Принцип внутренней свободы и тем более ответственности человека был хорошо забыт.

— Из-за чего люди снова вспомнили об этом принципе?

— В XVIII веке в христианском мире начался процесс осознания и восстановления человеческой свободы. Во многом это связано с общим изменением жизни: из-за промышленной революции большее количество людей включилось в культурный процесс, получили образование и возникли средства массовой информации.

Уже в XIX веке этот процесс начинает затрагивать и мусульманский мир, но только его самые интеллектуальные верхи. А в XX веке произошла информационная революция, аналогичная по значению перевороту в военном деле, когда было изобретено ядерное оружие. И мир Ислама включился еще активнее в этот процесс. Конечно, в первую очередь культурная часть населения. Люди осознали этот основополагающий принцип личной ответственности за свою жизнь и, в том числе, за жизнь своей страны в том числе. Безусловно, среди участников этих драматических событий, связанных с борьбой за свободу, очень много фундаменталистов. Они есть как в исламском, так и христианском мире. Фундаменталистское крыло намного более сильно в исламском мире по той простой причине, что процессы внутреннего обращения к свободе и ответственности начались там позже, но они идут в том же направлении.

«Мы ощущаем в себе, как сказал апостол Павел, величие славы сынов Божьих — оно ощутимо в каждом из нас. Но мы также видим свою гнусность. Мы живем в состоянии постоянного конфликта даже с самыми близкими людьми. И, тем не менее, все время стремимся к любви, к единству, к миру»

Тот же процесс происходит в христианском мире, в тех странах, в которых религия значима для внутренней жизни человека. Скажем, Польша, Литва и Россия. В других странах индивидуальная свобода во многом вытесняет религиозное понимание свободы, которое, на самом деле, способно решить наиболее глубокие экзистенциальные проблемы человека. В этих странах свобода воспринимается только как внешняя свобода от своих обязанностей. К сожалению, это направление стало доминировать в целом ряде западных обществ. Но, опять же, оно начало доминировать, но это не значит, что оно собой подменило все. Значительная часть людей во Франции, Германии, тем более США, переживает свободу как христианскую ценность.

То есть вопрос стоит о прогрессе внутри собственной культуры или стагнации и загнивании. Об ошибочно понятой свободе или о восстановлении человека в его собственном достоинстве. Естественно это общие слова, в нюансах это все болезненно — конфликты и жестокости. Но борьба идет между пониманием человека в его достоинстве и тоталитарным пониманием человека как средства — что характерно для фундаменталистских движений. К последним можно причислить, безусловно, и коммунизм, и нацизм. Гитлер говорил: «Ты — нуль, а твой народ — все!» Забывая простую вещь, что сумма нулей не дает ничего кроме нуля.

© Евгений Пустарнаков

© Евгений Пустарнаков

— О каких наиболее глубоких экзистенциальных проблемах вы говорите на лекциях?

— Вопросы, которые стоят перед каждым человеком. Вопрос конечности и бесконечности. Мы все знаем, что мы смертны, но в то же время чувствуем в себе некоторый момент бессмертия. Проблема совершенства и плохости. Каждый из нас видит свои недостатки лучше, чем все остальные. И в то же время мы ощущаем, что мы призваны к чему-то великому. Мы ощущаем в себе, как сказал апостол Павел, величие славы сынов Божьих — оно ощутимо в каждом из нас. Но мы также видим свою гнусность. И в межчеловеческих отношениях. Мы живем в состоянии постоянного конфликта даже с самыми близкими людьми — между мужем и женой, родителями и детьми. И, тем не менее, все время стремимся к любви, к единству, к миру. И в этих экзистенциальных напряжениях проходит вся жизнь человека.

Типикон — устав богослужения, регулирующий различные аспекты церковной и монастырской жизни.

Для западного человека решение всех этих вопросов связано с принципом свободы. Потому что можно решить семейные проблемы Типиконом или Шариатом, но тогда не будет любви и, соответственно, не будет жизни. Все эти законы имеют значение, но они имеют значение внешней рамки, которая должна наполняться внутри. Иначе будет оставаться одна рамка — скорлупа. А кому нужно яйцо, в котором нет содержания.

— А почему эти же проблемы не возникают в остальном мире?

— Остальной мир — это Дальний Восток и Южная Азия. Они устроены по другим принципам. Почему, мы не знаем. Это не значит, что они хуже. Они даже, может быть, во многих отношениях лучше нас, но они — другие. Например, для Южной Азии характерно отсутствие переживания мира как сотворенной сущности, врученной Богом человеку в его ответственность. Там совершенно другие представления: есть единственная реальность — Брахман. А мир — это игра, иллюзия. В той степени человек есть, в какой его нет. Он есть в той степени, в какой он отбросил все человеческое и оставил только Атман — частицу Брахмана. То есть нет идеи личности, отличной от Бога. А в системах, где есть идея создания мира из ничего (в том же Исламе, христианстве или иудаизме), там есть идея личности — ответственного домостроителя, которым является человек.

«Долгое время в практике Ислама, католического и православного мира идея свободы была задвинута на задний план. Доминировала идея порядка, организованности и закона, который надо соблюдать»

Но при этом надо помнить, что все цивилизации неоднородны. В той же Индии есть старые ведические пласты, еще взятые из Запада. В Индии же присутствует Ислам. Кстати говоря, конфликт Ислама и Индуизма особенно тяжел, потому что речь идет о двух совершенно разных ментальностях. Две эти системы не понимают друг друга. Хотя, конечно, бывают такие люди, как Кабир, которые в себе интегрировали оба мировидения. Они остаются редкими, но очень интересными явлениями, они очень интересны культурологически и очень положительны чисто гуманистически.

Антропоцентризм Религиозное сознание западного мира ориентировано на человека, мир реален и создан для личности, которая должна реализовать свою свободу и обрести в себе Бога.

Теоцентризм Реальность в религиозном сознании Южной Азии иллюзорна и представляет из себя сон Брахмана, отсутствует представление о человеке как о свободной личности.

Космоцентризм Реальность на Дальнем Востоке вытекает из Дао, человек при этом должен отказаться от свободы и вернуться в первоначальное уравновешенное состояние с космосом.

Вид из кабинета кафедры философии МГИМО (У)

Вид из кабинета кафедры философии МГИМО (У)

— А Дальний Восток?

— А на Дальнем Востоке тоже совершенно другая система. Там нет идеи творения из ничего, есть идея мира как истечения из Дао, как отпечатка Дао. Соответственно, единственно возможная позиция для человека — это соответствовать порядку Дао. Понятие свободы, в отличие от Южной Азии, там присутствует, но дальневосточная свобода — сугубо негативное понятие. Свобода только разрушает, из-за нее человек выходит из порядка Дао, нарушает его, и мир распадается. То есть главная задача для человека — вернуться к этому порядку. Я бы сказал, что Дальний Восток — это космоцентричная система, поэтому там свободы в политическом смысле нет — даже тогда, когда она есть. Если мы посмотрим, как устроены японские подструктуры политической жизни, мы увидим, что они строятся на идее авторитарного внешнего порядка — по конфуцианской модели Ли.

Компенсацией на Дальнем Востоке является идея человеколюбия — великая конфуцианская идея Жень. Но человеколюбие — это не свобода и ответственность человека. Это восприятие человека как ценности — но в системе авторитарных отношений. Я считаю, что коммунистический Китай доживает свои последние годы. В ближайшее время с большими потрясениями эта страна выйдет из этого состояния коммунизма. Это будет тяжелый момент для всего мира. Но даже если Китай восстановится в своем более традиционном модусе, это, безусловно, будет не культура западного типа, а дальневосточного. Неслучайно сейчас такую силу и значение приобрело движение Фалунь Дафа, которое интегрировало все традиционные китайские системы (конфуцианство, даосизм и буддизм махаяны). В Китае говорят о чем угодно, кроме как об идее гражданской свободы — говорят разве что для западного слушателя. То есть на Дальнем Востоке речь идет о восстановлении космического целого. Западный человек мыслит совершенно иначе, он — актор, дальневосточный человек — объект. Мы должны понять, что Бог сотворил мир разным, но для чего, мы не знаем.

Дао В дальневосточной философии наивысшее состояние бытия в его трансцендентной функции, недифференцируемая пустота и мать космоса, из которой вытекает реальность.

Ли В конфуцианстве высший закон, регулирующий взаимоотношения людей в обществе, соблюдая который, они могут восстановить космический порядок.

Жень Основополагающий принцип в конфуцианстве, аналогом которого на Западе можно назвать гуманизм и человеколюбие.

— Эти типы религиозного сознания возникли одновременно, они были всегда?

— Мы уходим в очень большие глубины. Я очень люблю исследования доисторической религиозности. И в той степени, в какой я могу судить об этом, где-то в эпоху позднего палеолита и раннего неолита доминировала — судя по типу захоронений и по всему остальному — западная система воззрений. Она была общечеловеческой, а южноазиатская и дальневосточная возникли, видимо, в эпоху среднего и позднего неолита. То есть 7-е и 5-е тысячелетия до нашей эры.

«Человек сотворен, чтобы возвыситься до очень высокого уровня, возможно, до предельного уровня. Когда он это понимает, вся его жизнь становится ответственным подвигом»

Поэтому нам очень тяжело понять интенции южноазиатского и дальневосточного человека. Я, например, всегда на лекциях по истории религий особое внимание уделяю Индии, которую западный студент просто не понимает. Ну не может он полностью понять Адвайту-веданту. Или же, например, он делает положительный акцент на том, на чем автохтонный буддист сделал бы отрицательный. Скажем, идея сансары равна аду для классического буддиста, а для западного человека — это приятный выход, возможность снова и снова проживать жизнь.

Адвайта-веданта Индийская философская система, согласно которой мир нереален, а человек может выйти из круговорота перерождений путем освобождения — Мокши.

Брахман В индийской религиозной системе понятие, обозначающее абсолют, при этом каждый человек должен отбросить все человеческое и оставить Атман — частицу Брахмана.

Мокша Освобождение человека, прекращение цепочки перерождений (сансары) посредством осознания своей тождественности Брахману.

— Можно ли сказать, что кризис в западном мире произошел из-за вытеснения человека, он перестал быть центром мироздания. Что произошло во многом из-за научного прогресса. Это кризис гуманизма?

— Скажем так, сейчас происходит борьба за человека, после того как он, действительно, в Средние века, и тем более в XIX и XX столетиях, был вытеснен на периферию. Человек превратился в средство. Сейчас идет борьба за восстановление человеческого достоинства.

— То есть в светский гуманизм вы не верите?

— Отказ от крайней светскости не предполагает возврата к клерикальной системе. Я говорю о том, что мы возвращаемся к человеку как высшей ценности. Вы знаете, что вызывает отторжение европейского политического устройства у мусульманского человека? То, что человек вне Бога — в своей полной свободе — может все. И часто это перехлестывает. Например, аборты, которые безусловно ограничивают свободу другого человека. Но Запад (разумеется, только светская его часть) закрывает на это глаза. Несмотря на то что это убийство потенциального человека. А вся классическая традиция, аристотельянство, говорит о потенции, переходящей в акцию, то есть в потенции уже присутствует акция. Да, младенец — еще не человек в том смысле, что он не является личностью, но это потенция свободной личности, которая ею станет, если ей удастся благополучно родиться и вырасти. И, конечно, с точки зрения классической западной философии аборт — это стопроцентное убийство.

«Я думаю, что подлинно светское государство это не Франция, где запрещают мусульманкам носить хиджаб, а христианам — видимый нательный крест, а такая страна, где каждый может свободно выбирать веру или неверие и действовать в рамках приличий в соответствии со своим выбором»

Я говорю о крайнем светском гуманизме, который сам себя абсурдизирует. Человек — высшая ценность, не потому что у него есть мозг, уши, рот и так далее, а потому что он образ и подобие Божье. И он растет не в меру самого себя, потому что это невозможно, он растет в меру Божью. Человек призван в себе реализовать божественные качества, стать тварным богом. Бог является Богом по естеству, а человек — богом по благодати Божьей. Как говорил суфийский мученик Халадж: «Я — есть истина». За это его казнили.

Когда человек видит, в какую меру он растет, он проникается невероятной ответственностью за свое существование. Он понимает, что он сотворен, чтобы возвыситься до очень высокого уровня, возможно, до предельного уровня. Вся его жизнь становится ответственным подвигом. Это характерно для западной традиции. В отличие от аннигиляции жизни ради освобождения, как это подразумевается в Индуизме.

— Какие элементы светской системы должны остаться, а какие — уйти?

— Я полагаю, что светскость необходима как возможность свободы. Самое худшее, что только можно помыслить — это духовное лицемерие. Если государство объявляет себя религиозным, оно принуждает более или менее жестко своих граждан следовать этому типу религиозности — христианскому ли, мусульманскому ли. По крайней мере внешне соответствовать. Вот, еще в XVIII веке в Европе был всеобщим принцип — кого власть, того и вера. То есть, если, скажем, царь православный, то и вера государственная — православная. В России это приводило к огромному лицемерию. Большинство людей участвовали в церковной жизни ради справки от священника, которую надо было ежегодно представлять на государственную службу, что ты причащался, исповедовался. В современном Иране женщин, даже не мусульманок, заставляют покрывать голову и плечи в обязательном порядке. Все это развивает лицемерие и ложь, которые отвратительны религиозной совести.

Я думаю, что подлинно светское государство это не Франция, где запрещают мусульманкам носить хиджаб, а христианам — видимый нательный крест, а такая страна, где каждый может свободно выбирать веру или неверие и действовать в рамках приличий в соответствии со своим выбором. Думаю, что такая светскость наиболее релевантна духу свободы.

Лекции А. Б. Зубова по истории религий находятся в открытом доступе. Кроме того, в сети можно найти расшифровку лекции ученого о том, почему люстрация — это скорейший способ построения правового государства в России.