Геронтолог Обри ди Грей стал самым узнаваемым, откровенным и скандальным евангелистом регенеративной медицины последнего времени. Преподаватель Университета Сингулярности волнуется не о том, чтобы вы жили вечно, а о том, чтобы вы не заболели. В это различие не так-то просто вникнуть, но ди Грей все еще не теряет надежды это объяснить.

В 2003 году Обри ди Грей стал соучредителем премии Mprize, которая поощряет исследования в области повышения продолжительности жизни — например, у мышей. В 2006 году Technology Review предложил 20 000 долларов любому, кто смог бы опровергнуть его программу по антистарению, и никто не выиграл. В 2009 году была создан фонд SENS — strategies for engineered negligible senescene, иными словами — стратегии достижения инженерными методами такого способа старения, которое бы считалось незначительным. Он финансирует лаборатории, ориентированные решение семи возрастных проблем, выявленных ди Греем. А в прошлом апреле де греевский фонд Мафусаила учредил новую премию — NewOrgan Prize — за выращивание и пересадку жизнеспособного человеческого органа.

— Что вас больше раздражает: вопросы о бессмертии или вопросы о бороде?

— Честно говоря, меня ничего особо не расстраивает. Я так долго пытаюсь пробиться к людям, что меня не волнует то, как я это делаю. В СМИ я раз и навсегда был представлен как «торговец бессмертием». Ну что делать, я стараюсь принять тот факт, что журналистам необходимо использовать такие слова.

— Вы установили, что если реализовать принципы, лежащие в основе SENS, то смерть и старость можно будет если не отменить, то отодвинуть достаточно далеко. Какие данные лучше всего подтверждают эту гипотезу?

— Это невероятно сложный вопрос, потому что природа SENS — это подход «разделяй и властвуй». Здесь участвует так много различных технологий, которые сближаются и переплетаются, что выбирать что-то одно просто комично.

Однако я хочу обсудить значение одного слова, которое вы употребили, — слово «гипотеза». На самом деле, я не хотел бы называть мои предложения гипотезой, потому что это не научные предположения, а технологические заявки. Ученые заинтересованы в проверке гипотез, и в этом они сильно отличаются от технологов, которым интересно, как можно изменить мир тем или иным способом. Немало проблем с моими коллегами в области геронтологии было связано с тем, что они не могли полноценно понять, что я говорю, так как все они ученые, а вовсе не технологи.

Я утверждаю, что если мы надлежащим образом реализуем SENS, то эти технологии, действительно, значительно отодвинут старость и болезни. Но, конечно, у нас пока нет данных, подтверждающих или опровергающих это, потому что мы их еще не реализовали.

«Мое дело будет сделано, когда настанет такой момент, что даже политики не смогут баллотироваться на пост, если не обозначат борьбу со старением в предвыборном манифесте».

Отличный показатель того, насколько быстро развивается и продвигается область наших исследований — это то, как поменялась моя книга при переиздании. Первая книга в жестком переплете вышла в 2007 году. Спустя год книгу решили переиздать — в бумажной обложке. Мы получили возможность дописать в текст обновления. В результате новых данных оказалось так много, что пришлось написать целую главу с абсолютно новыми данными о том, что произошло в SENS всего за год.

— В 30 лет вы перешли из области исследования искусственного интеллекта в биологию. Говорят, что люди, которые переходят из одной области в другую на относительно поздних этапах их карьеры, как правило, делают особенно изобретательные и интересные работы. Почему это происходит, и какие из своих предыдущих наработок вы принесли в геронтологию?

— Начнем с того, что навык ведения исследований вполне себе универсален, и его возможно перенести из одной области в другую. Если вы уже научились работать с по-настоящему сложными проблемами, вы легко сможете применить это и в другой области. А самая самая большая помеха в исследовании — это неумение мыслить нестандартно.

Благодаря [своей жене](http://www.gen.cam.ac.uk/research/Glover/members/

acarpenter.html), которая учила меня биологии, я узнал, что в биологии почти нет теоретиков-универсалов, в отличие, например, от физики, где есть целые отделы теоретиков, которые стараются привести воедино идеи и результаты из разрозненных областей, в которых проводятся эксперименты. Та небольшая группа теоретиков в области биологии, что уже есть, котируется довольно высоко. Если вы посмотрите на лауреатов Нобелевской премии по биологии, то увидите там весомое количество людей, которые не умеют пользоваться пипеткой.

— Результаты исследований мышиного долголетия не обязательно будут непосредственно применимы к биологии человека. Тем не менее, вы даете ясно понять, что такая работа является жизненно важной. Вы выносите идею медицины антистарения на широкую публику — например, на шоу Опры Уинфри. Так когда вы прогнозируете реальное влияние ваших идей на жизнь?

— Все очень быстро меняется. Месяц или два назад один из моих коллег, Тони Атала, который работает с огромной группой, занимающейся тканевой инженерией в Wake Forest, был на шоу Опры. Хотя его работы в основном не имеют отношения к проблеме старения, но само шоу было посвящено возрастным изменения организма. Он очень талантливо рассказал о возможностях и потенциале регенеративной медицины, которая позволит отложить старение в обозримом будущем.

— И мыши — ключ к решению возрастного вопроса?

— Думаю, что, да, начать стоит с мышей. Что случится? Геронтологи, придерживающие карты, считают, что опасно быть чрезмерно оптимистичными. А когда в конечном итоге экспериментальные данные твердо подтвердят, что результаты наших исследований с мышами переносимы и на человека, можно будет выйти и открыто сказать: «Антистарение для человека — только вопрос времени». Может быть, это перестраховка. Может быть, мы возьмем на борт геронтологов с результатами гораздо более скромными. Однако в этот момент игра будет окончена. Мое дело будет сделано. Я смогу уйти на пенсию. Потому что настанет такой момент, что даже политики не смогут баллотироваться на пост, если не обозначат борьбу со старением в предвыборном манифесте.

И тогда будет в избытке людей, которые лучше меня будут решать все проблемы. И я должен буду кануть в лету, и вы не сможете меня найти, даже если захотите предложить мне выпить пива.

— Как дела с финансированием? Что нужно сделать, чтобы получить деньги на исследования?

— Для того, чтобы люди инвестировали деньги в фонды типа нашего, нужны три простые вещи. Первое: вы должны верить в то, что ваша цель является невероятно значимой. Второе: вы должны верить, что план, ведущий к цели реален и перспективен. Третье: вы должны доверять организации, которая берется за выполнение этого плана и которой вы даете деньги.

«99,9 процентов исследований рака идет в направлении того, чтобы отсрочить болезнь на 10 лет. И вот почему онкозаболевания как причина смерти в США уже догнали сердечно-сосудистые болезни».

Сейчас начинают проводиться очень хорошие исследования болезни Паркинсона. Основатель Google Сергей Брин обнаружил, что подвержен болезни Паркинсона, и тут же начал давать огромнейшие деньги на исследования. Это позор, что такой вроде бы умный человек, как Брин, решает действительно что-то сделать только когда сам попадает в зону риска.

— Как вы думаете, когда премия New Organ может быть присуждена? И какой орган представляется тебе наиболее перспективным в научном смысле?

— Ответ зависит от окончательных правил и норм в области клинических испытаний. Если говорить о том, возможно ли создать орган, который можно пересаживать без последующих осложнений — например, отторжения, то я думаю, мы уже совсем близко. Я бы сказал, что, с вероятностью 50/50 приз будет выигран в течение ближайших пяти лет.

Какой орган это будет — интересный вопрос, я правда не знаю. В тканевой инженерии есть такой интересный момент, что если вам нужно сделать что-то, что будет правильно функционировать, то оно необязательно будет такой же правильной формы и размера. Так что мне кажется, больше всего внимания уделяется сердцу, но вообще говоря исследования разных тканей идут очень близко.

— У вас настоящий дар к созданию сложных аббревиатур. Вот например, WILT — Whole-body Interdiction of Lengthening of Telomeres, прекращение удлинения теломеров по всему телу. Насколько сложно было переводить все эти трудные научные понятия в идеи, которые могут увлечь обычного человека?

— Я чувствую, что сейчас у нас оптимальный уровень коммуникации между учеными и обществом. Если кратко, то, когда люди спрашивают: «В чем вообще идея?», я могу ответить: «Регенеративная медицина в контексте проблемы старения». Если позволите объяснить чуть подробнее, то я расскажу о молекулярной регенеративной медицине, которая занимается вопросами восстановления внутренней структуры клетки и межклеточного пространства — так же, как это проделывают на клеточном уровне (как раз этим в большей степени являются терапия стволовыми клетками и тканевая инженерия).

Есть семь основных типов повреждений, происходящих в клетке при старении:

В России регенеративной медициной занимается специалист по осознанному управлению здоровьем Дмитрий Шаменков. В своем интервью «Теориям и практикам» он рассказал, чем занимается его лаборатория по выращиванию органов и как можно будет в ближайшей перспективе добиться профилактики и лечения факторов смертности.

— приводящие к раку мутации ядерной ДНК;

— мутации митохондриальной ДНК;

— накопление в клетках выведенных из обмена продуктов жизнедеятельности («мусора»);

— накопление выведенных из обмена продуктов жизнедеятельности вне клеток;

— потеря клеток;

— старение клеток;

— образование внеклеточных перекрестных связей.

— Я правильно понимаю, что есть большая вероятность, что мутации митохондриальной ДНК не обязательно будут связаны с проблемой старения?

— Правильно. Из семи этих проблем мутации митохондриальной ДНК — единственная, для которой мы не можем точно определить, какие возрастные патологии она запускает.

— Почему тогда вы тратите время и ресурсы на проблему, которая может вовсе и не оказаться проблемой?

— Сейчас объясню. Разные ученые работают над своими исследованиями в разных областях, и это совсем не так, будто мы оттягиваем специалистов и ценные ресурсы с одного проекта на другой. Было бы чертовски глупо фокусироваться на тех оставшихся 6 аспектах, внедрить программу, и получить картину, при которой люди продолжили бы умирать как по расписанию. И тут-то бы мы и поняли, что нужно было решить еще и проблему с мутациями в митохондриальной ДНК. Так что я считаю, мы должны быть максимально открытыми и заниматься всеми проблемами, которые только могут оказаться важными.

— А вот онкология точно окажется важной.

— Факт.

— Но это же и так область с очень значительными ресурсами, что финансовыми, что исследовательскими.

— Если посмотреть внимательней, то можно увидеть, что 99,9 процентов исследований идет в направлении того, чтобы отсрочить рак на 10 лет. Мне это не нравится — даже если что-то приостанавливается, в совокупности движение все равно идет вперед. И вот почему рак как причина смерти в США уже догнал сердечно-сосудистые заболевания. Нам нужно вложить немного больше денег в гораздо более агрессивные, долгосрочные, амбициозные, но, тем не менее, в конечном счете, гораздо более эффективные подходы, которые требуют изучения. В частности, [OncoSENS](http://www.sens.org/

research/introduction-to-sens-research/nuclear-mutations), на мой взгляд, по-прежнему единственная программа, которая может реально повлиять на решение проблемы онкозаболеваний.

— Неужели возможно идти в ногу с раком, который постоянно меняется и эволюционирует так сильно?

— Можно! Вся концепция WILT была последним элементом SENS, который наконец-то встал на место. Изначально я был гораздо более осторожным в своих прогнозах на счет того, чего SENS мог бы добиться, пока не почувствовал, что, действительно, могу победить рак. Ну, а потом я начал чувствовать себя так, как будто вышел с автоматом наперевес.

Опухоль имеет только триллион клеток и 10 лет в запасе. А если мы говорим о ситуации, которая будет достигнута путем WILT, то мы получим не более миллиарда клеток, прежде чем у них, наконец, иссякнут теломеры, и они отомрут. Так что опухоль просто засохнет и отвалится.

— Восстановительная терапия сможет омолодить нас и внутри, и снаружи?

— Да, внешние изменения, кстати, — это более легкая часть.

— А не будет ли злоупотреблений омоложивающей терапией, как с косметикой и пластическими операциями?

— Не нужно использовать ботокс, если твоя кожа и так упругая. И не будет проблем с побочными эффектами пластической хирургии. Чем более тщательной, естественной и безопасной будет медицинская омолаживающая терапия, тем более привлекательной она будет для людей. Люди не захотят использовать ботокс, если такого же эффекта можно добиться благодаря правильной омолаживающей терапии.

— Вы сказали, что как только эти процедуры станут реальностью, они должны стать и бесплатными, и доступными всем?

— Нет, не должны. Я здесь не политическую программу излагаю. Я говорю, что это просто станет неизбежным. Правительства будут стараться свести к минимуму расходы на уход за престарелыми гражданами, вкладывая деньги вперед — на омоложение.

— Не могу себе представить, что первыми доступ к омоложению получат не самые богатые и влиятельные.

— Конечно. Изначально это будет экспериментальное лечение. А если я Билл Гейтс, то хочу ли я рисковать, хочу ли я быть первым? Есть риски. Работа поначалу обычно идет не так, как было задумано. И признаюсь, чем больше всего пойдет не так, тем лучше — больше проблем

выявим. И еще, признаюсь, что чего не хотел бы, так это, чтобы все происходило исключительно в рамках клинических испытаний

— Вы сами согласитесь стать подопытной крысой до или после Билла Гейтса?

— Примерно в то же время. Хотя… Билл Гейтс все-таки старше меня.

— Вы говорили, что самые свои большие открытия совершили в отеле в Калифорнии, в пабе в Италии, в гостинице в Дрездене. Это что особый способ стимулирования мышления — уезжать подальше от дома и ходить по пабам?

— Да, это помогает мне думать. Мне нравится и работать, и общаться в контексте алкоголя. Я пью много пива, очень много пива. И я должен сказать, что просто наслаждаюсь своей жизнью. И все знают, что я, например, полигамен. Это все не очень хорошо воспринимается моими более политически сознательными друзьями и коллегами, зато идет на ура у многих других людей.

«Мне нравится и работать, и общаться в контексте алкоголя. Я пью много пива, очень много пива. И я должен сказать, что просто наслаждаюсь своей жизнью. И все знают, что я, например, полигамен».

— Ты говорил, что есть три группы людей, которые особенно горячо поддерживают вашу работу. Это IT-специалисты, либертарианцы и канадцы.

— Первая группа немного шире, чем только IT-специалисты. Она включает в себя и математиков, например. Просто если вы думаете как технолог, то экстраполяция приходит естественно, и вы поддерживаете наш подход. Либертарианцы… Ну, я думаю, они просто любят всем противоречить. Большинство людей считает меня сумасшедшим, а значит либертарианцы будут меня поддерживать. Про канадцев — вообще без идей. Серьезно подумываю, не эмигрировать ли нам с женой в Канаду, если меня там все так любят. Я совершенно не понимаю, почему. Но порой не обязательно что-то четко понимать.

— В общем, выводы такие: вас любят канадцы и вы не торгуете бессмертием.

— Когда я устаю повторять, что не работаю над проблемой вечной жизни, а просто хочу, чтобы люди меньше болели, и чувствую себя немного легкомысленно, то говорю: «Стандартной жизни человека недостаточно, чтобы понять, что женщинам в мужчинах нравится, а что нет. А вот если

бы мы жили по тысяче лет шанс узнать появился бы».