Молекулярный биолог Питер Эгр получил Нобелевскую премию по химии за открытие белка аквапорина — это вещество, которое искали примерно 100 лет, чтобы объяснить проникновение воды в клетку через мембрану. Ученый называет свое открытие «водопроводной системой клетки». «Теории и практики» поговорили с Эгром о политике Нобелевского комитета, его планах баллотироваться в Сенат США и о том, как бойскаутское движение повлияло на его жизнь.

— Ваши работы о мембранном транспорте соединяют в себе подходы родом из биохимии и молекулярной биологии. В последние годы в научном сообществе говорят, что биологи, мол, узурпировали Нобелевскую премию по химии. Вам так не кажется?

— Я в курсе того, что люди, занимающиеся «настоящей» химией, считают, что биология, связанная с медициной, — это в каком-то смысле менее значимая форма науки. У нас у всех есть свои соображения о том, какой именно наукой лучше всего заниматься. И, по правде говоря, существуют совершенно явные свидетельства того, что комитет, вручающий Нобелевку по химии, не предвзят: раз в примерно три года они дают премию работе, во многом имеющей отношение к биологии, но в то же время опирающейся на какие-то исследования структуры или связанной с физикой. В 2003 году я разделил свою премию по химии с Родериком Маккинноном — и действительно, мы оба являемся докторами медицины. Род занимался калиевым каналами — соответственно, он проводил исследования структуры с высоким разрешением. Меня же отметили как за обнаружение водных каналов, так и за изучение их структуры. Структурный вопрос рассматривался в обеих работах. То, чем занимался профессор Уокер и его группа, устройство светособирающих комплексов, РНК, полимеразная цепная реакция — все это вопросы из области биологии, за решение которых присуждалась Нобелевская премия по химии. Кажется, что комитет по присуждению любит выбирать биоорганические работы, а не строго физико-химические. Но это же их премия — стало быть, имеют на это полное право! И пусть у «настоящих» химиков другой взгляд на этот вопрос — ничего страшного.

— Можно ли на сегодняшний день нарисовать четкую границу между биологией и химией?

— Нет, ну ясно, что пересечение здесь значительное. Но есть, например, биологическая таксономия: измерение длины папоротников и все подобное. Химии здесь, ясное дело, нет. А с другой стороны мы можем найти сложные химические реакции. Вот посередине уже сложнее — и я действительно не думаю, что здесь можно разделить области знания достаточно точно. Что это — химическая биология? Биохимия? И вообще — есть ли разница? Во времена Возрождения Леонардо Да Винчи пересекал все возможные границы между специальностями: он был архитектором, он был скульптором. Он был художником, инженером, изобретателем. Так что же было его профессией? Да все из перечисленного. Человеческая терминология, заметим, слегка неестественна.

— Вы совершенно справедливо заметили, что ваша работа все же химическая по сути. Не кажется ли вам, что подобного рода исследования, простите мне мою прямоту, представляют большую ценность для человечества, чем остальная химия?

— Забавно вы формулируете. Смотрите, мне вообще не кажется, что любое исследование прямо сходу является важным для человечества. То есть позволяет применять результаты так, чтобы менять жизни людей (например, разрабатывать новые методики предотвращения заболеваний). Некоторые базовые открытия просто дают ответы на определенные вопросы — и до того момента, как эти ответы можно будет применить на практике, пройдут десятилетия. Было бы прекрасно, если бы практические приложения нашей работы появились сразу: тогда можно было бы спасти тысячи жизней, у исследования появился бы некий эффектный исход. Если говорить об обнаружении клеточных водных каналов, то такого исхода, некоего важного применения, не появилось до сих пор. Возможно, тот вызов, который бросила мне моя мать — сделать что-нибудь полезное, — все еще стоит передо мной.

Возможно, нас ожидает светлое будущее, но в том, что касается здоровья, я до сих пор уверен в важности простых верных решений. Курить или отказаться от этого. Переходить дорогу по зебре или бежать через улицу между автобусами. Все это куда важнее, чем возможность того, что некий ученый вколет вам фрагмент отличной ДНК и введет его в ваш геном, вызвав появление невероятных талантов.

— Кстати говоря, ведь управление человеческим организмом на клеточном уровне — одно из ключевых мечтаний научной фантастики на протяжении последних лет пятидесяти уж точно. Насколько мы сейчас близки к этому?

— Вы знаете, ведь очень большое число прорывов в науке мы воспринимаем как нечто само собой разумеющееся: вот взять хотя бы изменения в питании, человеческом росте и развитии детей. В предыдущие века большой процент детей не выходил из младенчества, погибая, а теперь в развитых странах этот процент меньше единицы. Лучшая статистика вроде бы у Сингапура — что-то около двух смертей на тысячу младенцев. Так что вместо того, чтобы задаваться вопросами о прямой манипуляции клетками человека, нам всем следует больше думать о вопросах правильного питания и предотвращения инфекционных заболеваний. О нормальном развитии. Получается, что большинство достижений не столь впечатляющи: не то чтобы вам вкалывают стволовые клетки — и из человека, занимающегося спортом по выходным, вы становитесь олимпийским призером в беге с барьерами. Борьба с болезнями и улучшение общего уровня здоровья действительно многим обязаны изучению клеток, но я бы сказал, что это произошло подспудно. Возможно, нас ожидает светлое будущее, но в том, что касается здоровья, я до сих пор уверен в важности простых верных решений. Курить или отказаться от этого. Переходить дорогу по зебре или бежать через улицу между автобусами. Все это куда важнее, чем возможность того, что некий ученый вколет вам фрагмент отличной ДНК и введет его в ваш геном, вызвав появление невероятных талантов.

— Другое потенциальное применение ваших исследований — которое при этом кажется куда более реальным и близким — связано с нанофармакологией, то есть доставкой лекарств прямо в клетку…

— Так и есть, да.

— Этого тоже ждут очень многие. Какие же перспективы имеются здесь?

— Я считаю, что эффективность подобных вещей, возможно, не будет слишком уж высокой. Попросту говоря, мы не обладаем достаточным базисом знаний в этой области. У лекарств есть свои достоинства, но у них есть и побочные эффекты. Вот у меня, например, повышенный уровень холестерина, и я пью статин. Не то чтобы у меня было все настолько плохо, я не жил с риском инфаркта в более юном возрасте, но все же я принимал это лекарство многие годы. И только недавно по ночам я стал замечать у себя серьезные судороги — даже в тот момент, когда я плаваю в бассейне. Это известный побочный эффект статинов. Наверное, можно разработать новое поколение статинов: чтобы они снижали концентрацию холестерина в печени, но таким образом, чтобы при этом не было эффектов в мышцах. Было бы прекрасно — но как это сделать? В науке все еще широко распространен метод проб и ошибок.

— Но это же вам принадлежит цитата о том, что аквапорины (белковые каналы для воды, входящие в состав клеточной мембраны. — Прим. автора), вы обнаружили в результате счастливой случайности, провидения? Насколько, по-вашему, в нынешней науке для открытия важна некая метафизическая связь?

— Метафизика, значит… А если поконкретнее?

— Ну, некий духовный аспект.

— А! Если в этом смысле, то я — скучный обыватель. В процессе своей научной работы я не испытывал никаких духовных откровений. «Удача», «фортуна» — все эти слова, по-моему, относятся к наблюдательности. Эту особенность можно обнаружить у многих ученых: вот у Пастера, скажем. Нужно находиться в правильном месте в правильное время и стоять там с широко раскрытыми глазами. В том, чтобы сделать ценное открытие, куда больше смысла, чем в хорошей карме. Что бы это чертово слово ни значило!

— К слову о хорошей карме, — как ваше бойскаутское детство повлияло на вашу научную работу?

— Очень хороший вопрос, Иван. Бойскаутам все равно, насколько хороша твоя физическая подготовка или насколько ты харизматичен, — они всегда рады и самым обычным парням. И там тебя действительно чему-то учат. Сначала тебе прививают любовь к дикой природе, открытым пространствам и учат тому, как наслаждаться этой природой безопасным образом и максимально комфортабельно. А для этого тебе нужны навыки организации. В последние годы, попав в положение лектора и ученого, ездящего по миру с визитами, я нахожусь в дороге треть своего времени. А этому сопутствует сбор сумки, выбор вещей — некий набор простых заданий. В качестве скаута меня научили, как верно собрать минимум вещей и подготовиться к ситуации наилучшим образом — впрочем, конечно, не к любой ситуации. Но главное здесь — это организованность. Она важна для успеха в любом деле. И в науке тоже. Скаутов поносят из-за того, что их воспринимают как ботаников — и форма, мол, у них тоже дурацкая, и носят они ее каждый день. В США еще ведется довольно обширная общественная дискуссия о гомосексуальности в этой среде… Все это не слишком важно: главное — то, что скауты учат детей организовывать себя. Да и лидерские качества там тоже проявляются — в первую очередь у более старших ребят.

— Как отъявленный ботан, прекрасно вас могу понять — это скорее повод для гордости. Скажите, модель распространения научного знания при помощи реферируемых журналов — она, по-вашему, все еще жизнеспособна?

— Оценка публикации рецензентом всегда преподносится как золотой стандарт. С другой стороны, второй рецензент — это всегда тот еще сукин сын! (смеется). Как оно всегда бывает: первому рецензенту статья нравится, а вот второй уже говорит: «Что-то не то». Но это часть системы. Отрицательная обратная связь — это хорошо, я не знаю системы лучше. Если бы у нас в распоряжении был всезнающий редактор, который мог бы прочитать статью и сразу сказать, мол, вот это хорошо, то, пожалуй, я бы согласился на такое. Это, знаете, как с гипотетическим всезнающим добрым диктатором во главе правительства. Он-то точно будет принимать только хорошие решения.

— Говоря о политике, не могу не поинтересоваться: у вас остались еще планы баллотироваться в Сенат?

— Мой интерес к политике состоял не в заполучении определенного кресла, а в достижении позитивных целей. В 2007 году я рассматривал возможность баллотироваться в Сенат — на выборах 2008 года в своей родной Миннесоте. Причин было несколько: во-первых, шедший на очередной срок сенатор от нашего штата плохо справлялся со своей работой и был непопулярен — к тому же он отличался очень консервативными взглядами. В то же время у моей партии, у демократов, не было хорошего кандидата. Во-вторых, и это более важно, мне казалось, что в Сенате хорошо бы иметь ученого: человека, который разбирается и в науке, и в вопросах охраны окружающей среды. Который не будет только кричать о том, что республиканцы плохие, а Джордж Буш втянул нас в иракскую кампанию, но займется чем-то конструктивным.

Патриотизм — это ощущение себя частью общества, ощущение собственной гражданской ответственности. Мы хотим для общества лучшего. Часть этого — желание сказать, что страна движется куда-то не туда.

Также мне хотелось поработать над идеями в области всеобщего здравоохранения. У нас же до сих пор его нет. Когда же я стал разбираться в этих вопросах, то оказалось, что без сильной поддержки от инсайдеров в политике кампания ни к чему не приведет. Принести в жертву свою карьеру, получить широкое освещение своей кампании, а затем проиграть — все это не стоило того. Выходит, я изучил этот вопрос и выбрал не заниматься этим в тот раз. Но окончательно отказываться от этой идеи я не намерен. Нет, я, конечно, очень счастлив на своей нынешней работе. Возможно, я все же получаю гораздо больше удовлетворения от своей роли в науке, чем от должности еще-одного-парня-который-спорит.

— Смотрите, вот вы очевидный либерал. Тем не менее для работы вы выбрали университет Джона Хопкинса, финансируемый из личного кармана. Как по-вашему, эта модель более жизнеспособна, чем модель существования институтов, финансируемых государством?

— О, здорово поговорить об этом! Смотрите, вот у нас есть государственные и негосударственные университеты. Но это разделение не столь важно, как может показаться: важна та научная деятельность, которая осуществляется внутри университетов. Так или иначе, все получают деньги от государства на то, чтобы вести исследования: мы зависим от этих денег и планируем оставаться зависимыми.

— Вы имеете в виду гранты?

— Именно. Наш университет, конечно, получает потрясающее финансирование от меценатов. Самый щедрый из них — Майкл Блумберг, мэр Нью-Йорка. Он, между прочим, учился в университете Джона Хопкинса.

— Блумберг, кстати, республиканец.

— Ну, он же был демократом, а потом решил пойти на выборы как республиканец: на праймериз соревновались десять демократов, а позиции республиканцев были пусты. Он реалист, скажем так. Сейчас, кстати, он вышел из Республиканской партии и баллотируется как независимый кандидат. И вообще, мне кажется, что он стоит над партийной системой. Так вот, об университетах: деньги от государства получают и частные, и публичные университеты. Разница, по-моему, минимальна. Какой сейчас самый известный университет в США? Беркли. Он получает государственное финансирование. Университет Северной Каролины, Университет Мичигана в Анн-Арбор — государственные заведения. И они настолько же хороши, как Дьюк, Гарвард, Джона Хопкинса и так далее. На самом деле в государственные заведения попадает столь малая часть финансирования, идущего на образование, что разница в управлении здесь стремится к нулю. Обучение студентов субсидируется только в некоторых государственных университетах, но не в частных. Так что функциональная разница состоит именно в этом вопросе — это стипендии и уравнивающие возможности.

— Ваш патриотизм как-то влияет на ваше поведение в качестве ученого?

— Не думаю! Патриотизм — это ощущение себя частью общества, ощущение собственной гражданской ответственности. Мы хотим для общества лучшего. Часть этого — желание сказать, что страна движется куда-то не туда. В нашей стране подобных примеров полно: Лайнус Полинг, мой кумир, в пятидесятых выступал против зарубежной политики США. Госдеп конфисковал его паспорт. Он пострадал за свои либеральные взгляды — их называли антипатриотическими. Нонсенс. То же самое, естественно, происходило и в Советском Союзе. Мне кажется, честность по отношению к себе и другим — часть бытия ученого. Исполнение своих гражданских обязанностей — это уже второй момент. Патриотизм никогда не должен мешать говорить правду.

— Какой наилучший способ заинтересовать тинейджера химией?

— Ну, можно сказать ему, что никогда, ни при каких условиях ему не нужно думать о химии (смеется). Это, мол, запретная тема! Вот тогда тинейджер, может, заинтересуется. В моем случае все было так: мой отец прикладывал огромные усилия для того, чтобы заинтересовать меня наукой. После того как я вышел из детского возраста, мне все это наскучило. Но когда мне было четырнадцать, в школе мне задали сделать доклад с демонстрационным опытом. Он помог мне подготовить эксперимент по сравнению реакционной способности различных металлов по отношению к воде. И когда произошел небольшой взрыв — это было прекрасно! Я себе брови начисто сжег.

Лекция Питера Эгра прошла 24 июня 2013 года в МГУ в рамках международного проекта «Вдохновляясь открытиями нобелевских лауреатов» по инициативе компании «АстраЗенека», в рамках сотрудничества с Всероссийским фестивалем науки, при поддержке Открытого университета Сколково.