В конце августа в провинциальном литовском городе Алитусе прошла очередная биеннале — впрочем, совсем непохожая на ту ярмарку тщеславия и демонстрацию неограниченных финансовых возможностей, свидетелями которой мы очень скоро опять станем в Москве. Здесь не было фуршетов, торжественных открытий и даже выставок как таковых. Зато были факельные шествия по ночному пустому городу, ситуационистский футбол с тремя командами, в котором победителем оказывается проигравший, нойз-фестиваль, где звук извлекался исключительно из металлолома, и много, очень много искренних и глубоких разговоров о современном порядке вещей и самых невероятных способах его разрушения. Одним из участников Алитусской биеналле был культовый британский писатель и художественный теоретик Стюарт Хоум, который поговорил с публицистом Ильей Будрайтскисом о своих взглядах на рабочий класс, светлых и темных сторонах субкультурной активности и перспективах сопротивления капиталистическому господству.

— Некоторые ваши книги (например, «Отсос» и «Красный Лондон») переведены на русский язык. Несмотря на то, что значительная часть шуток в этих текстах связана со специфическими особенностями британской крайне левой сцены и вряд ли до конца понятна русскому читателю, они пользуются здесь большой популярностью. Как вы думаете, в чем состоит связь между вашими сюжетами и ситуацией здесь, на Востоке? Почему ваш юмор хорошо воспринимается в России?

— Я начал писать в таком стиле в 80-е годы. Изначально моей целью было высмеивание конкретных политических групп в Лондоне. Но я думаю, эти шутки могут быть применены в любом другом контексте, даже вне Великобритании.

Помню, переводом моего первого романа на финский занимался не очень профессиональный человек. Однажды у него случился недельный запой, но когда пособие по безработице закончилось, ему пришлось сесть за мою книжку. Он творчески подошел к этому вопросу и переписал часть материала, чтобы приспособить его к местному контексту. Но когда он переводил мои следующие книги, он не стал так сильно влезать в текст. Именно поэтому мой первый роман был популярным в Финляндии. Кроме того, в этой книге много отсылок к лондонскому панк-року 70-х, а в это время в Хельсинки была мощная панк-сцена.

Когда я предложил сделать то же самое немецкому переводчику, он мне объявил, что он — профессионал и не может за меня переписывать книгу. Я не совсем уверен, как мои книги переведены на русский. Но насколько я знаю, переводчики не сильно изменили материал. Мне вообще кажется, что у финнов и русских отличное чувство юмора, такое же, как у лондонцев. Так что в этом вся причина. Но когда я писал свои ранние книги и рассказы, я не думал, что они будут когда-либо переведены на другие языки. Эти вещи написаны для конкретной аудитории.

Вообще, мне кажется, что есть такая установка капиталистической культуры. Если ты хочешь написать бестселлер, то ты должен сочинить универсальную книгу, интересную всем, а не ориентироваться на какую-то узкую аудиторию. Это большая ошибка, потому что обычно в результате ты убираешь из книги все самое интересное, без чего она никому не интересна. Мне кажется, книгу делает уникальным тот факт, что в ней есть индивидуальная точка зрения, что некоторые шутки и аллюзии не совсем понятны людям из других субкультур. Это нравится людям.

— В большинстве ваших книг вы рассматриваете крайне левых в качестве субкультуры. Как бы вы сейчас определили понятие субкультуры? И какова роль субкультуры (и политической субкультуры в особенности) в сегодняшнем, предельно индивидуализированном неолиберальном обществе?

— Сложно говорить о субкультуре, особенно когда речь идет об андеграунде. Потому что с интернетом, который не существовал, когда я начинал писать книги, любой человек может найти любую информацию о любой субкультуре и приобщиться к ней. И последнее ограничение, которое осталось, это то, что не все люди умеют правильно искать информацию в интернете.

Если же говорить о левых, то они должны создать некое ядро, вокруг которого бы сплотились люди, они должны стараться привлечь все больше и больше людей, чтобы образовалось целое движение. Это и есть роль субкультуры — создать движение. В идеале это должно быть массовое движение рабочего класса, и субкультура это один из способов строительства этого движения.

— То есть вы в целом позитивно воспринимаете субкультурность левых?

— Да, несмотря на то, что ее существенная часть выглядит достаточно глупо. Это одна из основ, на которой можно что-то построить. Я не говорю, что люди не должны организовывать рабочие объединения на заводах и фабриках. Конечно, должны. Но мы любыми способами должны стараться создавать антикапиталистическую, альтернативную культуру. Так что субкультура это один из способов объединения людей, и на определенном уровне это работает — хотя бы для того, чтобы объяснять детям, что хорошо, а что плохо.

Помню одного парня, его сейчас уже нет в живых. Он пел в группе Blaggers ITA. Когда ему было около 16 лет, он присоединился к фашистской группе, потому что все его друзья были там. Но потом, когда он чуть-чуть повзрослел, он понял, что он был не прав. И он перешел на сторону добра, к левым. Логика такая: если левая субкультура сможет предложить лучшую музыку и крутую атрибутику, то детишки присоединятся к ней. Это позволит избежать таких случаев, как с тем парнем, который потом стыдился за свое правое прошлое. Так что, конечно, полезно заниматься культурой, чтобы люди попадали в правильную компанию.

— Но если посмотреть на субкультуры левых радикалов и правых радикалов с формальной точки зрения, то можно найти массу общих черт. Это касается ситуации в России и в Восточной Европе в целом, где они внешне иногда выглядят практически одинаково. Какая все-таки разница между ними?

— В своих книгах я по большей части высмеивал субкультуру анархистов, а не левых радикалов. Хотя среди тех и среди других есть группы, для которых единственным критерием культурной продукции является ее доступность для широких масс рабочего класса. Но если внимательно вникнуть в их музыку и литературу, то можно легко прийти к выводу, что их продукция просто качественней, чем у тех же анархистов-индивидуалистов, например.

Ну послушайте все эти фашистские группы, например, Skrewdriver или Йэна Стюарта, который, к сожалению, сейчас уже мертв. У него был ужасный голос, он исполнял что-то вроде горлового пения, что разрушило его голосовые связки. Если вы хоть чуть-чуть разбираетесь в производстве музыки, то поймете это при простом прослушивании. Они не умели записывать музыку, они чудовищно играли на инструментах. Это просто-напросто плохие группы, и практически вся музыка правой субкультуры это полный провал.

Так что очевидной разницей между этими субкультурами является профессиональное превосходство левых, они просто умели заниматься музыкой, умели ее записывать и делать аранжировку. Конечно, это не означает, что среди них не было плохих групп.

— То есть вы можете определить их культурные различия?

— Нет, я просто привожу музыку в качестве примера. В этом случае эти различия становятся очевидными. Левые умели записывать отличные, качественные записи, а правые — нет. Я упоминал группу Blaggers ITA — это, пожалуй, исключение, у них было несколько неплохих песен. Особенно когда они подписали контракт с EMI и получили доступ к деньгам, что позволило им наконец-то записаться качественно. В общем, не могу говорить про европейских правых радикалов в целом (я их не много слушал), но их британские братья играют чудовищную музыку, под нее просто невозможно танцевать.

Еще интересно, что та идеология, которой они придерживаются, приводит к некоему парадоксу. Ну, например, группа Skrewdriver. Они придерживаются все более и более расистских взглядов, из-за чего их музыка по звучанию приближается все ближе и ближе к блюзу. Они начали как чудовищная панк-рок группа, когда они были аполитичными, с монотонным вокалом и минималистическими бассами. Собственно, даже это звучание имеет афро-американские корни, но это не так очевидно, как в случае с их поздними записями. И они еще делали невероятно плохие каверы: на Johnny B. Goode (их вариант назывался Johnny Join the Klan) Чака Берри. Я, конечно, считаю, что Чак Берри во всех смыслах лучше этой группы. Вообще, это удивительно. Ну как может человек, верящий в расовое превосходство белых, пытаться перепеть песню Чака Берри?

— Многие представители право-радикальной субкультуры объясняют свои неудачи и маргинальность разными конспирологическими теориями, которые стали частью не только их субкультуры, но и попали в массовое сознание. Как вы относитесь к конспирологической оптике в принципе?

— Как я отношусь к этим теориям? Во всяком случае, они смешные. Я не совсем уверен, о какой конспирологии они говорят в России. Но англо-американские правые радикалы верят, например, в конспирологическую теорию об Ордене Иллюминатов. Неста Вебстер писал об этом в начале XX века. Но любой, кто озаботится всерьез этим вопросом, может легко выяснить, что это тайное общество было уничтожено в XVIII веке. Его подъем пришелся на определенный исторический период, в который этот орден все равно не имел решающего политического влияния.

Эти теории очень глупы. Вам не нужна конспирология, чтобы понять, как работает мир. Достаточно, например, почитать Маркса, и это намного убедительней объяснит вам, как работает капитализм. Почему люди все еще верят в эти тайные общества: Бильдерберг, «Комитет трехсот» и так далее? Ведь это просто встречи, может быть, и влиятельных людей, но эти встречи никак не определяют мир. Многие сторонники этих теорий просто-напросто не в курсе, что элита сама по себе состоит из фракций. Эти теории не могут вам дать настоящего понимания процессов, которые происходят вокруг, только умственно-отсталый человек может в них верить. Хотя я не знаю, может, в России есть какая-то своя конспирология…

— Ну есть общие для всех стран — «Протоколы сионских мудрецов», например…

— Ну все знают, что это плагиат текстов Мориса Жоли, где приводятся диалоги Монтескье и Макиавелли. Одна глава из этого романа была адаптирована царской полицией, чтобы натравить на евреев русских. Это же абсурд! Можно критиковать Израиль, но эта страна не контролирует весь остальной мир. Как мог случится Холокост, если бы мир контролировали евреи? Кстати, многие, после поражения нацизма, пытались преподнести свой антисемитизм как антисионизм. И действительно есть разница между антисемитизмом и антисионизмом (последнее не настолько иррационально). На самом деле самые ярые противники сионизма среди моих знакомых — это израильтяне, которые теперь живут в Лондоне из-за своих убеждений.

— Либералы критикуют все попытки — как правых, так и левых — обозначить скрытые интересы. Они говорят, что «Протоколы сионских мудрецов» — это такой же бред, как и разоблачение подлинных планов империалистов.

— Вспомним трагедию в Хилсборо, когда копы устроили давку, в результате которой погибли десятки людей. Но потом виновные попытались все это скрыть, в прессе всплыла вся эта грязная ложь про то, что фанаты мочились на копов и так далее. Но в результате у них ничего не получилось. Это не конспирология чистой воды. Но я хочу сказать, что у всех есть свои интересы и можно об этих группах и их интересах говорить, как на конференции, в которой мы принимаем участие.

Стюарт Хоум в библиотеке Bookmate


Можно вспомнить «Гладио» и другие секретные операции в Италии, вроде «стратегии напряженности», когда секретные службы организовывали взрывы и внедрялись в террористические группировки — как правые, так и левые. Я, к слову, против любой террористической деятельности, у меня анти-авангардистская позиция. Я считаю, что рабочий класс должен выступать как единое целое и какие-то террористы не имеют права действовать от его имени с целью вызвать цепную реакцию. Именно по этой причине я не одобряю ленинизм.

Вы знаете, что государство иногда знает о планируемых фашистами взрывах и ничего не делает. Например, итальянский ультраправый экстремист Роберто Фиоре под конец своей деятельности оказался в Лондоне под защитой британской секретной службы, — по-видимому, эти фашисты помогали британцам до этого. Но говорить, что государство действует нечестно — это не то же самое, что говорить о некоем мировом закулисье. Повторюсь, что никто в своем уме не будет утверждать, что есть некая группа законспирированных людей, которая управляет миром. Элита, которая сейчас управляет миром, она поделена на фракции, у нее нет единых целей и интересов.

Ну и бессмысленно особо переживать о заговорах, потому что они в любом случае есть. Только что стало известно, что очень много копов внедрялись в активистские группы, что они даже создавали семьи с активистками и заводили с ними детей, чтобы их приняли как своих в этих движениях. Тут опасность вот в чем: если вы становитесь уж слишком параноидальными по этому поводу, то вы сразу выдаете друг друга. Поэтому если нет серьезных доказательств, то лучше не стоит этого делать. Это одна из задач государства и копов — создать атмосферу недоверия и лишить вас товарищеского духа. Так что лучше не особо переживать по этому поводу. И если возникают подозрения, то рассказать об этом только тем, кому вы точно можете довериться.

В любом случае действовать стоит, только если есть серьезные доказательства, потому что копы используют эту паранойю, чтобы левые волновались и обвиняли друг друга в предательстве. То же самое с этими обвинениями в педофилии и скандалы с сексуальными домогательствами, которые могут быть в некоторых случаях и правдивыми, но они так часто используются, чтобы порушить кому-нибудь репутацию, что плохие парни могут это использовать. Эти мерзавцы могут говорить, что их тоже оклеветали и пытаются облить грязью. Не должно быть никаких обвинений, пока нет прямых доказательств. Так же как в случае с паранойей по поводу тайных агентов.

— Вы популярны среди левых радикалов, в том числе в России. И они любят ваши книги, так как узнают в ваших персонажах себя. Мне кажется, это характерная черта представителей этой субкультуры — смеяться над собой и над собственной маргинальностью. Как вам кажется, есть ли какая-то проблема в этом постоянном воспроизводстве самоиронии?

— Я думаю, что юмор полезен, потому что это признак самокритики, ты как бы понимаешь, что не идеален. С другой стороны, он плох, если он делает тебя недееспособным, если ты начинаешь верить в то, что ты ничего не можешь изменить. Ведь наша цель — двигаться дальше, работать над ошибками, чтобы в результате мы превратились в массовое движение. Но в целом смеяться над собой и самокритика — это хорошо, не вижу смысла избавляться от этого.

Проблемы возникают, когда эти субкультурные истории превращаются в гетто, когда люди не видят ничего, кроме одной конкретной сцены. Вы должны помнить, что есть миллиарды рабочих людей в мире, что именно они могут улучшить этот мир, что надо стремиться к ним. Хорошо иметь некий специализированный интерес в том, чем ты занимаешься. Но глупо считать, что человек не может быть революционером, если он слушает другую музыку. Я, например, могу слушать некоторые классические сочинения для рояля, но просто терпеть не могу симфонии. Но я понимаю, что на свете наверняка может быть человек, который является настоящим революционером и при этом слушает музыку Моцарта, которая меня безумно раздражает.

То же самое касается одежды. Вот вы сейчас в Adidas. Я, например, предпочитаю Lonsdale. Когда я приехал сюда, я обнаружил, что забыл захватить с собой плавки. Но эти ребята запретили мне покупать одежду в обычном брендированном магазине. Они заставили идти в секонд-хенд, а потом в какой-то другой дешевый магазин. Хотя на самом деле у меня нет проблем с этими брендами, тем более, что одежда Lonsdale мне обходится раза в три дешевле, чем ваш Adidas. В общем, не надо уж слишком возиться и переживать по поводу этой одежды. Ненавижу, когда люди носят все черное, среди наших ребят я видел таких. Я же ношу обычные джинсы Levi’s и много всего Lonsdale — это выделяет меня внутри левой субкультуры, но зато в контексте всего английского общества я выгляжу, как обычный пролетарий, как нормальный парень, что меня вполне устраивает.

— Вам не кажется, что левые радикалы не используют всех возможностей культуры для построения политического класса? Ведь рабочий класс во многом — это и особенная культурная идентичность.

— Один мой друг — Тим Уэллс — называет себя поэтом рабочего класса. Ну он на самом деле из рабочего класса. Он мне рассказывал, что его отец говорил: «Рабочим тебя делает не то, как ты зарабатываешь деньги, а то, как ты тратишь их». Тот же Род Стюарт, который тратил деньги на глупые вещи вроде футбола или моделей, тоже из рабочего класса. Вы можете с этим спорить, но я понимаю, о чем говорил отец Тима. Так что, да, быть представителем рабочего класса это тоже культурная идентичность. И если человек слишком уж заморачивается по поводу своей субкультуры и превращается в своего рода пуританина, то он потеряет связь с рабочими.

Кстати, есть различные потенциальные формы для этой культуры. В Лондоне очень много рабочих-мусульман, и они не пьют. При этом среди рабочих, которые принадлежат к христианской культуре, но теперь уже имеют атеистической бэкграунд, много пить — это норма. Так что если различные формы и вариации этой рабоче-классовой культурной идентичности. и есть разные способы проявить ее, но из этого складывается всемирный рабочий класс.

— Я слышал, как вы критикуете популярные сегодня попытки найти нового классового субъекта освободительной политики. Этот вопрос сейчас, пожалуй, стал главным для всех левых во всем мире. Как вы думаете, традиционный рабочий класс все еще является субъектом истории?

— Конечно, да. Именно поэтому я говорю, что нам не нужны новые термины такие, как прекаритет, чтобы заново определить рабочий класс. Сейчас ничего нового не происходит. Вспомним ситуацию после Второй мировой войны. Люди вернулись оттуда, они знали, как держать оружие, у них зачастую было это оружие. Так что правительствам пришлось пойти к ним на встречу и создать государство всеобщего благосостояния. Иначе эти люди легко могли бы устроить вооруженное восстание против капиталистического строя. Огромные концессии были сделаны для рабочего класса — создали Государственную службу здравоохранения и так далее. Теперь все эти условия пересматриваются, потому что буржуа кажется, что теперь рабочие не такие опасные и не такие подготовленные.

Так что мы сейчас не видим ничего нового. Нам просто надо понять, что все это уже было в истории. Эти же социальные отношения и уровень неравенства уже случались раньше. Все то же самое происходит во всем мире, вне Западной Европы, но там все еще хуже. Я считаю, что все эти новые термины вроде прекаритета не описывают ничего нового, потому что никаких исторический изменений не произошло.

— Вы много путешествуете по Восточной Европе. Каково ваше общее впечатление и каковы шансы для левых радикалов здесь?

— Я очень люблю путешествовать и сравнивать разные культуры. Я вижу все меньше и меньше культурных различий между Западной и Восточной Европой. Внутри Европейского сообщества Балтийские страны и Чехия становятся богаче, что, конечно, контрастирует с бедностью во всем остальном мире. Они становятся похожими на Западную Европу. Этот процесс гомогенизации расстраивает меня. Те же самые процессы вы можете видеть в Лондоне, который стал похож на всю остальную Европу, его вычистили в 80-х, и он потерял многое из того, что делало его индивидуальным.

Но когда вы выезжаете из развитых стран, например, в Бразилию, то эти культурные различия опять становятся очевидными. Как в Сан-Паоло, где они построили крошечное метро в центре, по размерам примерно такое же, как в Глазго, при том, что сам город намного больше, чем Лондон. И ты выходишь из аэропорта и попадаешь в трехчасовую пробку. А люди, проживающие в дешевых районах за городом, приезжают работать в понедельник и до пятницы ночуют на улицах, потому что нет доступного транспорта. Богатые люди используют для этого вертолеты.

Мне сложно судить о состоянии левого движения за пределами Западной Европы, потому что я не разговариваю на этих языках. Но могу сказать, что имеет значение не распространенность левой идеи и не количество членов в их группах. Самое главное — это энергичный рабочий класс, который не ведется на пустые обещания политиков. Сейчас в Восточной Европе мы наблюдаем спад левой идеи, потому что существенная часть рабочего класса поверила в капиталистическую систему. Эта пропаганда времен Холодной войны все еще ведется, например, вокруг Берлинской стены, где почему-то говорят, что люди все время пытались попасть в западную часть города, чтобы обрести свободу и демократию. Что, конечно, смешно, потому что Западный Берлин был под контролем союзников, там не было никакой демократии. На самом деле люди хотели получить личное благосостояние.

Люди должны понять, что капитализм не может обеспечить благосостояние для всех. Этого можно достичь через социальную революцию, а не при затратной и неустойчивой потребительской культуре. Нам нужна система, при которой ресурсы не будут тратится на защиту частной собственности — огромная часть средств планеты уходит на это. Ну, например, если за пользование общественным транспортом не требовать денег, то тогда не нужны контролеры, которые проверяют билеты. Если избавиться от капиталистической системы, то нам не нужна армия и полиция, которые охраняют частную собственность. И чем больше неравенства, тем больше приходится защищать эту собственность. Потому что растет преступность, а вместе с ней потребность в сильной полиции. Хороший пример — скандинавские страны.

В общем, единственный способ достичь того, чтобы все в равной степени пользовались общечеловеческими благами, это научиться делиться. Потому что иначе все это расходуется на борьбу за эти богатства и его защиту. Очень глупо держаться за вещи, владеть вещами, которыми ты в принципе не можешь воспользоваться, потому что их слишком много. То есть в долгосрочной перспективе — у меня есть надежда на то, что все будет хорошо. Но в краткосрочной перспективе — люди в Восточной Европе могут быть загипнотизированы и обмануты западной капиталистической пропагандой о личном богатстве и успехе. Но я надеюсь, что люди со временем поймут, что это все вранье.