Сексуальность про Фрейду заключается в моменте несостыковки — когда в самые обычные вещи и бытовые занятия вдруг закрадывается странность, а самое простое действие почему-то вдруг оказывается сложным, считает психоаналитик Михаил Страхов. В интервью «Теориям и практикам» он рассказал о том, почему за гарантированное удовольствие приходится платить полным, абсолютным одиночеством, когда симптом пациента оказывается объектом желания аналитика и как мягкость кушетки может повлиять на успешность терапевтической работы.

— Современные философы-неофрейдисты — тот же Жижек — рассматривают психоанализ как инструмент критического анализа состояния современного общества. Как вы думаете, такая экстраполяция вообще уместна?

— Действительно, невозможно отказать себе в соблазне использовать психоанализ для осмысления общественных процессов — особенно у Лакана, он в этом смысле пошел немножко дальше Фрейда. Если угодно, социология Лакана — это теория дискурсов. Лакан попытался формализовать отношения между пациентом и аналитиком и тем самым предложил понятийный аппарат, который позволял бы говорить об обществе вообще. В каком-то смысле для Лакана происходящее в кабинете — это то же самое, что происходит в обществе вообще.

Он говорит, что существует всего четыре основных дискурса, которые упорядочивают человеческие взаимоотношения и позволяют мыслить их вообще — университетский дискурс, дискурс господина, дискурс истерички и дискурс аналитика. Все, что происходит в обществе, по Лакану, можно сводить к этим четырем дискурсам.

Пожалуйста, вот вам готовый инструментарий. Но тут, как и везде, не существует плохих и хороших инструментов. Вопрос в том, как мы ими пользуемся и как далеко заходим в этом использовании. В этом смысле психоанализ используется повсюду. Тот же самый коучинг, всякие методы манипуляции и управления тоже можно интерпретировать как развитие психоаналитической практики и теории.

Одна из центральных работ Фрейда называется «Массовая психология и анализ человеческого «Я». Отчасти Фрейд мыслит общество через человеческое «Я», а «Я» — через общество. В этом смысле очень трудно провести границу. Человеческое «Я» — это продукт общества, языка, отношений с другим. В то же время чем в большей степени мы будем воспринимать личность именно так, тем в большей степени она будет исчезать, растворяться в реакциях на окружающий мир. Получается, что этот процесс возможен, но одновременное сочетание двух подходов — угроза для чего-то важного.

— Получается, для вас ограничения сводятся к тому, что, экстраполируя человеческое на общество, а общественное на человека, мы дегуманизируем человека или не совсем верно описываем общество.

— Верно или неверно описываем — это оценочная категория. Любое описание служит чему-то, потому что, если мы пытаемся что-то формализовать, мы это делаем не «вообще», потому что метаязык невозможен. Вряд ли существует метазнание, которое позволит максимально адекватно и полно что-то описать. Поэтому всякий раз, когда мы пытаемся что-то описать, мы стремимся к какой-то определенной цели. Таким образом, исходной точкой оказывается наше желание — то, что мы хотим получить.

«Аналитик делает две вещи. Он дает пациенту возможность говорить, дает место речи — развязывает ее, открывает. И одновременно он оказывается тем, кто ее заканчивает. Он вмешивается в нее, как хирург, — и ее модифицирует»

В психоанализе то же самое. Одно из главных понятий — это желание аналитика. Аналитик будет отличаться от любого другого человека, который тоже будет пользоваться психоаналитической теорией и, возможно, будет ее знать лучше, чем аналитик, но главное отличие между аналитиком и знатоком психоанализа будет заключаться в том, что аналитик желает немножко по-другому.

— Как именно?

— Это, наверное, и имел в виду Фрейд, когда в свое время сказал о невозможных профессиях и, соответственно, невозможных желаниях. Он сказал: «Невозможно управлять людьми и невозможно учить». В этот же момент Фрейд ввел и третье «невозможно» — невозможно быть психоаналитиком. Что значит «невозможно»? Это значит невозможно формализовать определенные действия. Это что-то, чем невозможно заниматься, не имея желания это делать. Кто такой «хороший управленец» и даже «хороший тиран»? Это тот, кто движим некой страстью управлять. Хороший учитель — это тот, кто движим страстью учить. Без этого желания ничего не получится.

Дальше возникает вопрос: как это — делать хорошо? Оказывается, что и это невозможно формализовать. Можно говорить о том, что такое «быть хорошим врачом», — неслучайно современная медицина все более и более технологична и часто сводится к набору процедур. Некоторые другие профессии тоже можно формализовать. Но в вышеперечисленных четырех профессиях невозможно сказать, что хуже, а что лучше, — это всегда частный случай. Психоанализ Фрейд помещает в эту же когорту.

Я приведу два парадокса, связанных с желанием аналитика. Во-первых, аналитик не может не желать работать с пациентом. Очень странно принимать пациента в своем кабинете и не желать с ним работать. Особенно если это женщина, которая не придет к аналитику, если не будет ощущать в своем партнере какое-то желание, связанное с ней.

— Гостеприимство?

— Это может быть любая форма — гостеприимство, ирония, комплимент. Все, что угодно! Есть много эмоциональных проявлений, которые позволяют вам думать, что вас ждали там, куда вы приходите. Так или иначе, это желание очень важно. Но дальше возникает парадокс — а что это за желание? Например, очень опасно, если это желание — вылечить. Если я хочу избавить свою пациентку от какого-то симптома, на который она жалуется, то он автоматически становится для меня объектом желания, который находится в руках у этой пациентки. Тут же вся история становится бесконечно сложной. Это то, что Фрейд назвал контрпереносом. Это то, что он впервые описал, и именно это позволило родиться психоанализу.

Второй парадокс заключается в том, что психоанализ связан с речью. Пациент во время сеанса делает только одну вещь: он говорит. Аналитик, в свою очередь, тоже делает только одну вещь — он интерпретирует. То есть тоже говорит. Это практика, полностью связанная с речью. Лакан благодаря Фрейду открыл новый признак, отличающий человека от животного, — он сказал, что человеку доступно, по сравнению с животным, как минимум одно дополнительное наслаждение — удовольствие от говорения, от «бла-бла-бла».

Вроде бы психоанализ как дисциплина, связанная с говорением, дает площадку и пространство, чтобы удовольствие от говорения в полной мере пустило корни.

Тут же появляется сложность — чем больше в речи пациента и речи аналитика оказывается удовольствия от самого процесса говорения, тем в большей степени анализ становится невозможным.

— Как удовольствие делает анализ невозможным?

— Можно привести маленький пример. Есть очень много слов в нашей речи, которые служат чистому наслаждению. Мы их произносим не для того, чтобы что-то сказать. Это такая речь, по поводу которой не принято задавать вопросы. Причем это очень заразительная вещь. Это то, чем приятно заниматься, и то, свидетелем чего иногда приятно быть. Это то, что Лакан назовет «речь пустая». Это речь, в которой меня нет. В которой есть гарантия. Решение само по себе.

— Как риторический вопрос?

— Нет. Главное открытие Фрейда состоит в том, что у человека есть такая штука, как «сексуальность». Это вовсе не то, что большинство обывателей считает сексуальностью (когда мужчина встречается с женщиной и оказывается в постели). Сексуальность гораздо сложнее. Это когда что-то не клеится, когда в самые простые вещи (еда, речь, движение, чтение, все, чем мы можем заниматься) вдруг закрадывается странность. Когда вдруг самое простое действие почему-то оказывается сложным. Или там что-то ломается, или я начинаю испытывать неприятные переживания, и так далее.

«В психоанализе есть термин «перверсия». Это люди, которые получают доступ к какому-то гарантированному удовольствию, но они за это платят абсолютным одиночеством. Правда, это их, как правило, не особо беспокоит»

Это может быть связано с чем-то, что нарушает привычное и желаемое течение вещей. Это может быть абсурд. В конечном итоге это симптом. Главный тезис Фрейда — у людей есть симптомы, которые относятся к психической жизни. Такие симптомы наблюдались прежде всего, когда речь шла об истерии. Фрейд открывает природу этих симптомов, говоря, что они и есть проявление сексуальной жизни. Но главное его открытие состоит в том, что сексуальность и сексуальные отношения — это то, что никогда не клеится, несмотря на то, что все мы — носители идеалов, связанных с сексуальностью.

Так как оно не клеится, человек ищет способ как-то с этим смириться, обходиться тем, что есть. Если у меня не получается, мне кажется, что я могу пойти за ответом к другому, у которого вроде бы все в порядке. Но единственное, что я получу от него на самом деле, — это его личный способ обходиться с этой штукой. То, что мне кажется идеальным, возможно, подходит ему и не подходит мне. В этом загвоздка сексуальности.

Можно использовать самый классический подход Фрейда: удовольствие / неудовольствие. Когда это почему-то клеится, это переживается как удовольствие. Но это удовольствие никогда не гарантировано. То, что получилось на первом свидании и однажды (скажем, невероятный оргазм), может не сработать, даже если вы с точностью воспроизведете те же условия. Либо это проявляется как неудовольствие — когда какая-то мелочь вдруг становится источником сильного неудовольствия, связанного со стыдом, с раздражением, с болью. И там тоже присутствует сексуальность. Соответственно, приходится изобретать какие-то способы обходиться с этой невозможностью. Каждый изобретает свои трюки.

Если психоанализ в кабинете аналитика оставляет слишком много места наслаждению, это не будет иметь никакого отношения к лечению, оно просто будет отвлекать от проблемы. Это очень деликатный момент. Нужно, чтобы удовольствие от речи, ее вкус возникли в кабинете — но это стоит сделать только для того, чтобы вовремя удовольствие остановить.

— То есть удовольствие возможно только при наличии человека, который тебя слышит.

— Конечно, нужен адресат. Единственное, что аналитик вам точно даст, — свое ухо. Он даст возможность в какой-то момент испытать этот вкус собственной речи, но он хитер, его желания странны. Он тут же вас этого лишит.

Огромное число специалистов останавливаются на моменте удовольствия — например, всякие групповые формы психотерапии, которые как раз в максимальной степени предлагают возможность заместительного наслаждения. В фильме «Бойцовский клуб» очень остроумно показано, как на место симптома, страдания, может прийти наслаждение, связанное с «бла-бла-бла». Пациенту кажется, что он что-то получил, но на самом деле это не настоящая терапия — это просто удовольствие, которое временно снимает какие-то симптомы.

— Это сексуальность проявляется? Происходит перенос?

— Можно сказать, что сексуальное наслаждение может быть в самой речи. Но само выражение «сексуальность в речи» можно по-разному расслышать. Например, «Сексуальность в речи» означает, что речь и есть сексуальность. Или другой вариант: где-то в моей речи присутствует что-то, что относится к моей сексуальности.

«В фильме «Бойцовский клуб» очень остроумно показано, как на место симптома, страдания, может прийти наслаждение, связанное с «бла-бла-бла». Пациенту кажется, что он что-то получил, но на самом деле это не настоящая терапия — это просто удовольствие, которое временно снимает какие-то симптомы»

Это и открыл Фрейд, сказав, что речь человека может интерпретироваться. Это значит, в моей речи кроме меня есть что-то еще, в ней буквально присутствует субличность, другой субъект. То, что я считаю собой, на самом деле не совсем я, и, если мою речь остановить, у меня появится возможность расслышать, что я говорю. Если это сделаю не я, а другой, то я смогу вдруг встретиться с другим, который меня остановил, — психоаналитиком. Но на самом деле благодаря этому другому я встречусь с тем другим, которым я сам являюсь по отношению к самому себе.

— Это самопознание, упрощенно говоря?

— Это особое самопознание. Есть самопознание как некий интеллектуальный демарш, которым можно очень много заниматься. Когда мы говорим просто о самопознании, то тут очень трудно отделить процесс самопознания от наслаждения речью.

Самопознание совершенно бесконечно не только потому, что познать себя невозможно, но еще и потому, что достаточно только дать себе волю немножко поспекулировать, да еще и по поводу себя самого, остановиться уже невозможно. Может создаваться ложное впечатление, что благодаря тому, что я что-то о себе узнаю, я лечусь. Но, мне кажется, правильнее сказать, что благодаря тому, что связано со специфическим психоаналитическим лечением, происходящим в кабинете, я еще и что-то узнаю.

В этом смысле самопознание — это побочный продукт лечения. Кроме того, эта встреча с собой — не всегда знание: пациент, скорее, встречается с чем-то очень глубинным в своей собственной речи — с каким-то словом, какой-то буквой, которые абсолютно вырваны не то что из знания, но даже из речевых связей вообще. Тут даже можно вспомнить, как Лакан перефразирует известную фразу «Я мыслю, значит, я существую». Лакан говорит: «Там, где я мыслю, там я не существую, там меня нет».

— А самолечение вообще возможно?

— Вообще, можно дать два ответа, противоречащих друг другу. С одной стороны, мы только этим и занимаемся. Наверное, мы являемся таковыми, какие мы есть, — более или менее процветающими, потому что мы безотчетно только и делаем, что себя лечим.

Но если говорить серьезно, то с точки зрения психоанализа это невозможно, потому что основной инструмент, который начинает работать в кабинете психоаналитика, — это сам психоаналитик. Аналитик делает две вещи. Он дает пациенту возможность говорить, дает место речи, развязывает ее, открывает. И одновременно он оказывается тем, кто ее останавливает. Он вмешивается в речь, как хирург, — и ее модифицирует. Каждая остановка — это и есть интервенция.

— Существуют какие-то правила интервенции и интерпретации?

— Все определяет каждый конкретный случай. В этом смысле интервенцией и интерпретацией может быть абсолютно все, что угодно. Даже урчание в животе аналитика. Интервенция — это не то, что концептуализируется аналитиком. Это то, что произошло с пациентом в кабинете аналитика.

Пациент говорит. Реагируя на аналитика и все, что происходит в его кабинете, он меняет свою речь, меняет тему и так далее, останавливается, ускоряется. Влиять на это может что угодно — шум за окном, кашель на лестничной клетке или степень мягкости кушетки. Бывает, аналитику кажется, что он что-то сказал в порядке интерпретации, а его интерпретация была нацелена на что-то определенное и даже была сконструирована каким-то невероятным умным, изысканным образом. Но потом оказывается, что на самом деле сработало что-то другое. Часто это то, что самому аналитику кажется ошибкой, ляпом, нелепостью.

Я вспоминаю случай с одной пациенткой. Ей удалось начать анализ довольно удачно, как мне кажется. Она очень быстро сделала какие-то шаги — благодаря тому что на первые же две встречи с ней я опоздал. Как оказалось потом, эти два момента оказались решающим стимулом для того, чтобы она что-то сделала.

Но все-таки это не свобода в полном смысле слова. Чем интересен психоанализ — на первый взгляд кажется, что в нем предоставлена абсолютная свобода. Это то, за что обычно критикуют Фрейда: якобы толкование сновидений — это абсолютная свобода и произвольность интерпретатора. На самом деле это совсем не так. Идея Фрейда состояла в том, что ты «отвечаешь за базар».

Пациент находится на кушетке, аналитик слушает его сон. Аналитик говорит: «Что вам приходит в голову в связи с этим сном?». Пациент говорит: «Вряд ли, конечно, это взаимосвязано, но мне приходит в голову моя мать». Фрейд говорит: «Я очень серьезно отношусь ко всем вашим словам». Когда пациент оказывается в кабинете аналитика, он «отвечает за базар» в том смысле, что в отличие от юриспруденции, где есть презумпция невиновности, здесь абсолютная презумпция виновности. Если вы это сказали, вы уже не вернете слово назад. Поэтому о психоанализе, мне кажется, нужно говорить с этой позиции — приходится отвечать за то, о чем ты говоришь.

— Не мешает ли предыдущий опыт аналитика работать с новым пациентом? Например, некая успешная схема, которая сработала в прошлом?

— Мешает, конечно. Это то, что Фрейд назвал термином «контрперенос». Можно назвать это и предрассудком. Предрассудок — это когда я даю автоматический ответ на что-то. Это что-то, что происходит помимо моей воли, само собой. Да, от этого стоит ограждать пациентов. Но это не исключает того, что у аналитика есть определенная позиция, связанная с опытом работы. Это соединение чего-то общего (общего представления о чем-либо) с частным (конкретным клиническим случаем). Например, психоаналитики пользуются такими общими категориями, как неврозы или психозы, перверсии. Или мужчины, или женщины (улыбается). Есть эти категории, и одновременно есть частный случай. Их соединение всегда ставит проблему.

— Вы говорили про сексуальность, которая проявляется либо в получении удовольствия, либо в невозможности (то, что не клеится). Можно ли продолжить эту мысль и говорить, что нормой является свободное получение удовольствия без каких-то затруднений, а аномалией, патологией — невозможность получить удовольствие без затруднений?

— Я бы, честно говоря, сказал по-другому: если удовольствие оказывается гарантированным, то мы с большей вероятностью попадем в область патологии. Как наркотик — уникальное изобретение человечества, которое гарантирует удовольствие.

Медицина нас учит тому, что если вдруг такая гарантия попадает человеку в руки, он очень быстро теряет свой человеческий статус. Не столько гибнет физически (на эту тему можно спорить), но очень быстро теряет свои человеческие качества. Перестает быть человеком, который общается с другими, ведет социальную жизнь.

Наркотик — это частный случай. Современный мир предлагает довольно много готовых решений, гарантирующих какое-то маленькое удовлетворение. Это, скорее, новая форма патологии. Например, у всех нас есть сложности и социальные симптомы, связанные с взаимоотношениями с другими — так что появились возможности вступать в иллюзорные отношения с окружающими людьми: фейсбук, чаты, смс. Чем удачней эта иллюзия, тем лучше она для меня (я таким образом решаю вопрос отношений с другим), и тем в большей степени она превращается в то, что меня от другого отделяет.

— Существуют ли люди, у которых всегда «клеится»?

— В психоанализе есть термин «перверсия». Это люди, которые получают доступ к какому-то гарантированному удовольствию и платят за это абсолютным одиночеством. Правда, это их, как правило, не особо беспокоит.

Именно поэтому такие люди, как правило, не становятся пациентами психоаналитиков. Чтобы стать пациентом психоаналитика, нужно немножко страдать и нуждаться в партнере. Несмотря на то, что они нуждаются в партнерах и вроде бы находятся в отношениях, но для них партнер — это не другой, а объект для получения наслаждения.

В этом случае во взаимодействии с другим человеком нет момента сомнения, а нормальная сексуальность заключается как раз в возможности несостыковки, в отсутствии предзаданного модуса. Ее парадокс в том, что вещь, которая для многих из нас является очень важным компонентом для достижения нашего собственного удовлетворения в сексуальной жизни, одновременно является величайшей помехой и для нашей сексуальности, и для нашего удовлетворения — это желание другого.

Узнать больше