Комиксы — идеальное искусство эпохи многозадачности. На их страницах одинаково хорошо себя чувствуют литература, кино и живопись, требуя от читателя более объемного восприятия действительности. Во время Красноярской ярмарки книжной культуры Фонда Михаила Прохорова T&P взяли параллельное интервью у французского художника Марка-Антуана Матье и переводчика Михаила Хачатурова, чтобы понять, кем себя видит автор комиксов из страны, где их любят, и что думает исследователь комиксов в стране, где к ним только начали привыкать.

Марк-Антуан Матье

французский художник, автор популярного комикса «Подвалы Лувра»

— В программе было написано, что вы — автор графических романов. А в чем разница между графическими романами и комиксами? Или это одно и то же?

— Во Франции многим слово «комиксы» кажется уже не интересным, поэтому, примерно, двадцать лет назад решили их переименовать в графические романы. Но это не очень здорово, потому что слово «роман» слишком привязано к литературе. Графический роман — это, скорее, частный случай комикса, тот комикс, в котором есть персонажи, история, а вовсе не в каждом они есть.

— В России за отсутствием развитой культуры комикса даже трудно представить, как может существовать комикс без истории и персонажей. А чем вы тогда оперируете, если не историей, текстом, какой ваш основной инструмент общения с читателем-зрителем?

— Я вот, как раз, считаю, что преимущественно не рисую графических романов. Я люблю абсурд. То, что я делаю, ближе к философским эссе, чем к романам. Ближе к Переку и Роб-Грийе. Я экспериментирую, пробую. Это, как эссе, как у Камю, Сартра. По-французски эссе — это «проба». Хочется уйти дальше от рамок схемы «текст-картинка-текст-картинка». Это такая мечтательность философская, возможно, научная. Я пытаюсь поймать нечто удивительное и передать это читателям. Не всегда удается, но сам процесс исследования неизвестного и возможности обогатить себя и читателей, он увлекает. То есть, вы понимаете, этот поиск образов ближе к поэзии даже, чем к роману.

«Рассматривание комикса должно занимать время — это путешествие. Как заповедь Тарковского: присвоить все, что дают, что есть, и показать это заново»

— В России существует точка зрения, что комиксы опасны, так как они упрощают читателю задачу, это вредно для развития фантазии и так далее.

— Я считаю, что в этом есть некий резон, так как, действительно, текст заставляет представлять, например, машину, которая едет по улице, если мы читаем, что машина едет по улице. Комиксы и кино предлагают готовую картинку. Но я не пытаюсь изображать реальность, которую люди в состоянии представить и без меня. Я стараюсь дать им, скорее, новую площадку для воображения. Тем более, я лаконичен, люблю только важные детали и работаю в черно-белой гамме. Это оставляет много простора для мысли, фантазии. Но бывают, да, очень «болтливые» комиксы. Есть и великолепные комиксы со множеством деталей, причем, точных — например, где действие происходит на исторических кораблях. Почему нет? Ты тоже как будто читаешь этот рисунок. Рассматривание комикса должно занимать время — это путешествие. Как заповедь Тарковского: присвоить все, что дают, что есть, и показать это заново. Сила и одновременно слабость комикса в том, что он «являет» некоторые вещи, обнажает их.

— О чем ваш самый последний комикс?

— Как я и говорил, я люблю экспериментировать. Проект «3''» — совсем новая для меня форма. Первоначально он создавался как приложение для планшетов, но теперь будет еще и книга. Это — детективная история, которая раскрывается читателем без слов, только по уликам, изображенным на картинках. Это требует внимательности. Вы, наверное, видели в ролике про приложение, нужно догадаться, какая деталь сможет стать ключом к новой странице, новому миру.

— А почему вас больше всего интересует абсурд, тема бесконечности? Даже у вашего главного героя фамилия переделана из Кафки.

— Я точно не знаю. Иногда не знаешь, почему ты что-то делаешь. Бывают люди гиперактивные, а я, мне кажется, гипердумающий. Это и своеобразная борьба с меланхолией. Комиксы мне в ней помогают. «Подвалы Лувра» тоже про бесконечность. Меня этим увлекают музеи: некоторой хаотичностью и бесконечностью коллекций. Меня впечатлило, что в Лувре есть еще обширные, бесконечные фонды, и каждый объект из них — тоже отдельная долгая история. Краеведческий музей в Красноярске мне тоже очень понравился.

Михаил Хачатуров

переводчик, эксперт по европейским комиксам, руководитель Московского клуба любителей комиксов

— Когда в России заинтересовались европейскими комиксами и начали их переводить?

— Массово начали переводить буквально в этом году. До этого все попытки перевода иностранных комиксов, начиная с позднесоветского времени можно пересчитать по пальцам. Тогда, в конце 80-х — самом начале 90-х издали книжку «Ян Каледин», несколько альбомов Пифа. Издательство Нитусов выпустило три переводных комикса, но они не очень пошли. Энки Билаля издали пару альбомов в 2000-е… Вот и все, пожалуй. Были еще отдельные случаи, но они также не стали событием. Но я говорю именно про европейские комиксы, потому как комиксы американские и японские, конечно, переводят и переводили довольно много.

— А в чем специфика европейского, франко-бильгийского комикса?

— Так сложилось исторически, что в мире сформировалось три очага развития комиксов, которые отличаются не только по художественной стилистике, но и многими юридическими моментами. Например, в США большинство комиксов выходит в тонких обложках и считается прессой, они облагаются низким налогом и стоят дешево. Во Франции комиксы выходят роскошными альбомами в твердой обложке, на хорошей бумаге и облагаются налогом как предметы роскоши. Когда мы говорим «во Франции», то по большому счету имеем в виду всю Европу, потому что французский рынок — единственный на континенте, который дает возможность художникам из любых стран издавать комиксы. Вне зависимости от художественного уровня ведущие итальянские, испанские, или, скажем, аргентинские авторы могут жить за счет своих комиксов только издаваясь во Франции, а французская версия выходит раньше, чем издание на родном языке. Русские тоже начали там издаваться, и издаваться с громадным успехом — книги таких художников, как Роман Сурженко или Юрий Жигунов издаются во Франции-Бельгии стотысячными тиражами! Вообще, сейчас все переплетается: американцы заимствуют у европейцев, европейцы рисуют мангу и издают ее в Японии. Великий Тедзука, классик японского комикса, как известно, начинал с копирования Диснея.

«Трудно любить то, чего ты не знаешь. Я бы даже сказал так: в России очень любят комиксы, только пока об этом не знают»

— А какое, на ваш взгляд, качество неевропейских комиксов, которые сейчас масштабно переводят на русский?

— Ну, с американскими комиксами примерно та же история, что с американским пивом. Все говорят, что американское пиво отвратительно, имея в виду марки массового производства; между тем в Америке самое большое количество маленьких независимых пивоварен, производящих великолепные, в полном смысле слова «авторские» напитки. Так и с комиксами — за пределами супергеройской тематики существует множество интереснейших авторов. Причем это не андеграунд, просто их творчество больше тяготеет к европейской традиции. Не говоря уже про великую классику 30-40 годов, которая наконец тоже начала активно издаваться в России.

— Что вы думаете по поводу роли интернета в популярности комиксов в России? Например, различные сообщества Вконтакте активно эксплуатируют жанр.

— Да, в интернете стало довольно много комиксов. И за отсутствием издательств многие выкладывают свои работы именно в интернет или выпускают приложениями. Но у экрана есть один маленький нюанс — он светится. Экранная картинка более привлекательна, это вообще другая работа с рисунком, с цветом — не такая, как для издания на бумаге. Так что веб-комиксы — всего лишь одно из направлений. Но хорошо уже то, что у молодых авторов есть хоть такая возможность публиковаться.

— А почему в России комиксы так долго были не популярны?

— Я бы не стал говорить, что они непопулярны, они просто неизвестны. Трудно любить то, чего ты не знаешь! Я бы сформулировал так: россияне очень любят комиксы, только они об этом не знают. Я вижу, сколько людей, в том числе молодых людей, детей приходит на встречи с французскими авторами — они внимательно слушают и с большим удовольствием задают вопросы. Люди увидели, что комикс выходит далеко за рамки того редуцированного представления, которое нам навязывали — будто все это делается исключительно для детей, которым лень читать, будто это такая сублитература.

— Да, вот мы с Марком-Антуаном как раз обсуждали про «лень читать» и «отсутствие фантазии».

— Верно, это просто другой метод восприятия информации. Тем более, что психологи давно установили, что люди, которые с детства читали комиксы, имеют более высокую скорость реагирования, у них лучше развито отражение, ярче восприятие. Они с детства привыкли одновременно воспринимать графическую картинку и текст, не разделяя их на два отдельных процесса. Взрослому человеку это сделать сложно. Французские исследования вообще показали, что дети, читающие комиксы, потом начинают читать гораздо больше литературы, чем те, кому кроме обычных книг в детстве ничего не давали. Кто-то, конечно, совсем застревает на комиксах, но для большинства они — начало пути в большую литературу. Наше нынешнее отношение похоже на то, что было во Франции и Бельгии лет пятьдесят назад. Сейчас комиксист — уважаемая, престижная профессия; к таким авторам, как Марк-Антуан Матье, стоят километровые очереди, чтобы альбом подписать, просто пообщаться пару минут. Но хорошо, что наконец и у нас искусство комикса начало-таки развиваться.