Должен ли университет решать проблему наращивания интеллектуального капитала или же это место для получения корочки? Когда деятельность в гуманитарной сфере перестанет приобретать черты социального эскапизма и дауншифтерства? Есть ли разница между свободными формами обучения нового типа и классическим институциональным образованием? На эти вопросы руководитель пресс-службы РГГУ Александра Сербина попросила ответить двух экспертов университета: Аркадия Перлова и Анатолия Корчинского.

Аркадий Перлов

к.и.н., начальник отдела магистерских программ научно-исследовательского профиля, ведущий специалист МУНЦ «Высшая школа европейских культур».

Анатолий Корчинский

к.ф.н., доцент кафедры теории и истории гуманитарного знания ИФИ РГГУ.

— Самые часто встречающиеся слова для описания университета — это качество, устойчивость, миссия и эффективность, а также различные их сочетания. А как бы вы описали современный гуманитарный университет?

Аркадий Перлов: Для начала необходимо определиться с терминами. Если какая-то институция называлась университетом когда-то давно, например, в XIX веке, из этого не следует, что мы называем сейчас этим словом принципиально ту же самую или даже сопоставимую институцию. Смысл понятия когда-то и сейчас не обязан быть одинаковым. Инструментально для обозначения институции и людей, которые работают в чем-то, что похоже на университет XIX века, мы и будем использовать данный термин. Однако подразумевающееся в вашем вопросе противопоставление высокой идеи «духа университета» современным условиям основано на предпосылке, что современный университет является наследником и правопреемником университета XIX века, а я, наверное, с этим уже не могу согласиться.

На протяжении разговора мне придется все время опираться на следующий тезис: мы все сейчас работаем не в университетах, а в высшей школе; мы обслуживаем продолжение всеобщего, массового образования. Модель университета XIX века предполагала подготовку будущих элит; образование стало социальным лифтом, но пока еще совершенно недоступным для большинства населения. С одной стороны, это означает необходимость подготовки к относительно конкретной будущей работе (и сильнее всего эта идея непосредственно подготовки к профессии во Франции и в России, в остальном ориентировавшейся на немецкую университетскую идею). С другой стороны, престижность университетского образования как социального лифта подразумевает высокую мотивацию студентов и их конкуренцию между собой; педагогика и администрирование в университетах могут почти отсутствовать; борющиеся за более высокие позиции в будущем студенты и благодарные выпускники сами сделают все необходимое для функционирования системы.

Доля обучающихся в университетах увеличивалась на протяжении всего ХХ века, но сейчас апелляции к элитарности университета и соответствующее самоощущение утратили всякую релевантность. Грубо говоря, мы не продолжаем воспроизводство элитарного образования, не можем опираться в педагогике и администрировании на конкуренцию студентов между собой и их высокую мотивацию. Мы не готовим к профессии будущие элиты, как в ситуации, когда учились 5, 10 или даже 20 процентов населения и эту малую часть общества надо было готовить к чему-то конкретному. Мы сейчас работаем в 11–14 классах общеобразовательной школы с некоторой незначительной специализацией. К специфике труда на конкретном рабочем месте это никак не подготовит: работодатели прекрасно об этом знают и вполне готовы доучивать человека на месте, если он придет к ним с определенными качествами (ответственность, способность к концентрации внимания, определенный уровень мышления, умение вписаться в команду), которые, по самому большому счету, одинаково желательны для всех профессий или, по крайней мере, для их очень крупных групп.

«Сегодня не только среднестатистические российские вузы, работающие на основе госстандартов, но и западные университетские бренды вынуждены существовать в жестком институциональном контексте»

Таким образом, получается, что мы решаем другие задачи. Мы не готовим к конкретным профессиям и мы работаем не для «лучших», а для всех. Поэтому апеллировать к тому, что называлось университетом в прошлых столетиях довольно бессмысленно.

В нашей ситуации только особо избранные вузы с оговоренным «иным статусом» могут претендовать на то, чтобы готовить элиту к профессии. Во многом по той причине, что им это было поручено сверху. А все остальные работают в высшей школе и продолжают общее образование, то есть должны обучать решать некоторые типовые задачи типовыми методами.

У людей ведь тоже разные запросы — есть те, которые готовы учиться в условно лучшем вузе и конкурировать со своими сверстниками, но есть те, кого просто надо обучать, кто просто нуждается в повышении своего уровня и формировании тех самых общеобразовательных компетенций. Обе задачи благородные, вторая даже более благородная. Однако надо понимать: если приходят любые студенты и остаются работать любые преподаватели, то тогда и менеджмент в данной институции должен быть иной, чем в институции, устроенной по принципу конкурентности.

Анатолий Корчинский: В вашем вопросе не случайно прозвучали термины, с помощью которых сегодня описывается и «измеряется» университетское образование независимо от того, идет ли речь о престижных вузах, которые могут себе позволить наследовать классическим традициям «научного» университета, или об институциях, ориентированных на своего рода продвинутый ликбез. Думаю, и та, и другая линии еще существуют. В отличие от Аркадия, я бы провел не это, а другое различие: между образованием институциональным и образовательными сообществами, которые все больше развиваются и претендуют на то, чтобы ассоциироваться с понятием «университет».

Разделение, которое мы сейчас наблюдаем, было обусловлено исторически. Какая-то часть классического университета направлена на воспроизводство элит. Это фундаментальная функция университета. Но, с другой стороны, этот тип образования тоже перемещается в иные социальные рамки — существует не только социальный заказ, но и довольно жесткие инструменты бюрократического контроля, которые, по сути, становятся самодовлеющими.

Сегодня не только среднестатистические российские вузы, работающие на основе госстандартов, но и западные университетские бренды вынуждены существовать в жестком институциональном контексте. Не важно, решает ли все «здоровая конкуренция» или министерский мониторниг, образование перемещается в иные социальные рамки — существует не только социальный заказ, но и довольно жесткие инструменты бюрократического контроля, которые, по сути, становятся самодовлеющими.

В России в отношении образования необходимо избавиться от двух иллюзий. Первая состоит в том, что «вузы-космонавты», как их между собой называют чиновники, не только будут штурмовать международные рейтинги, но и выработают какую-то новую образовательную модель, которая постепенно изменит всю ситуацию в России, в том числе спасет университетскую науку. Эти вузы вообще не будут похожи на российские образовательные проекты, а будут похожи на европейские и американские. Вторая иллюзия, что в Европе и США все либерально в плане внутреннего и внешнего контроля, царит свободная конкуренция и подлинное качество образования. Однако проверяющих и контролирующих инстанций там не меньше, если не больше, и нормы, которым нужно следовать, очень жесткие. И свобода существует только в рамках соответствия этим нормам. Просто нормы могут отличаться от наших. В России есть критерии государственного стандарта, а в тех странах, где такого стандарта нет, есть так называемый общественный запрос. Аккредитационные и рейтинговые агентства ждут вас за порогом.

Общественный запрос на деле уже настолько трансформирован институцией экспертов, что опять же превращается в абсолютно бюрократическую формулу, зачастую возводимую в абсолют. Мы часто бываем на мероприятиях, посвященных вопросам качества образования, зачастую их проводят именно европейские коллеги. Мы часто слышим слова об общественной экспертизе, независимых организациях, но этот аппарат оказывается едва ли не более репрессивным, чем наш отечественный. Этот квази-независимый и либеральный аппарат точно так же навязывается вузам, их постоянно проверяют, в их дела постоянно вмешиваются.

Получается, что стирается разница между университетом с традициями и университетом нового типа. Расслоение есть, разницы нет. Не важно, какая задача ставится: вхождение в мировые рейтинги или удовлетворение массового спроса, суть одна.

Вторая тенденция, противоположная этой, в некотором роде связана с приданием термину «университет» метафорического значения. Можно вспомнить, как это слово использовано у Горького в «Моих университетах». Имеются в виду различные альтернативные образовательные практики, подразумевающие взросление и развитие личности в разных контекстах, вне вуза — в пространстве неинституционализированных сообществ, которые принципиально отказываются от институционализации и действуют в сообществах. Это и дистанционное образование, и «Рабочий университет» в «Фаланстере», и «Стрелка», лекции на ОккупайАббай, разного рода лектории и проч. Вот сейчас действует такой проект «Пунктум», который делают выпускницы РГГУ. Можно возразить, что это такой познавательный досуг, далекий от эшелонированного воспроизводства профессионального знания с его учебными планами, дисциплинами и практиками. Да, но, начинаясь таким образом, как нечто необязательное и бесплатное, такие проекты все чаще и все быстрее перерастают в образовательные институции нового типа. Буквально на днях мне попался материал об опыте дистанционного университета Udacity в США, который не состоялся на базе Стэнфорда из-за внутренней бюрократии, но стал успешен как независимый сетевой проект.

«Если мы честно признаемся себе в том, что работа гуманитарного университета состоит в формировании общих компетенций, свойств и умений личности, то это становится опасным, так как начинает граничить с идеологией»

Таким образом, мы наблюдаем за развитием процесса, в котором образование можно получать вне университета, но не вне профессиональных сообществ. Возможно, университет как институция отходит на второй план.

— Получается, что сейчас настоящая борьба идет не за качество, а за финансирование и поддержку?

А.П. Разделение высшего образования на массовое и немассовое мне представляется вполне объективным и неизбежным процессом. Однако кто именно и по каким правилам попадает в ту или иную категорию, остается крайне непрозрачным.

Необходимо понимать, что гуманитаристика — это малая часть всей системы образования, но даже внутри этой малой части стоит вопрос о том, насколько мы сами хотим видеть нашу работу как подготовку кого бы то ни было к какой-либо профессии. А из этого следует вопрос, насколько нас заставляют подобную работу имитировать.

Ответ на первый вопрос зависит от того, что если мы реально к конкретной профессии не готовим и четкими навыками не обеспечиваем, если работа после окончания вуза будет низкооплачиваемой, а полученная профессия не престижной, то выпускник вряд ли на это согласится. Он просто поменяет сферу деятельности. Поэтому, если мы к профессии не готовим, получается, что мы выполняем другие задачи: помогаем формировать критическое мышление или просто развиваем способность сосредотачиваться, например, для написания выпускной работы. Это не требует лабораторий и сложноустроенной системы. С другой стороны, это не вписывается в существующую систему грантов для поддержки образовательной деятельности. Подобные гранты продолжают настаивать на достижении научного результата. Заявку на грант написать можно, научный результат также можно изобразить, но скорее всего выиграет заявка тех, кто реально ближе к модели производства научного знания. Выполняемая нами (гуманитарным общеобразовательным университетом, не обязательно РГГУ в узком смысле) на практике работа по совершенствованию у студента определенных навыков не вписывается в существующую систему оценки научного результата. Если утрировать, то можно было бы сказать, что это имеет больше отношения не к науке, а к воспитанию: в детском саду учат сконцентрировать свое внимание на 10 минут и нарисовать цветочек, а мы, несколько другими средствами, учим сконцентрировать свое внимание на два месяца и написать магистерскую. Другое дело, что в любой будущей профессии именно этот навык не отвлекаться, а выполнить задание, и является самым необходимым.

Важно отметить и такой момент: если мы честно признаемся себе в том, что работа гуманитарного университета состоит в формировании общих компетенций, свойств и умений личности, то это становится опасным, так как начинает граничить с идеологией. От нас этого уже сейчас хотят и к этому подталкивают, так как это соответствует логике эффективности.

Лично мне уже некомфортно пользоваться по отношению к образованию регулятивами науки и профессиональной подготовки. Я работаю со студентами, но работаю в других категориях: не научного результата и научного роста, а того, что через полтора часа занятия или через несколько лет учебы студенты должны стать лучше в каких-то отношениях. Делать вид, что мы сражаемся за профессиональную подготовку для индустрии научного знания — это для меня обременительная симуляция, которая особого смысла не имеет, но которой многие считают необходимым придерживаться.

А.К. Да, но такое еретическое решение отказаться от выполнения государственного или социального заказа на может принять институция. Именно в такой ситуации появляются новые формы организации образовательных процессов. Это характерно как для развитых, так и для быстро развивающихся стран и касается не только университетов. Для школы — это альтернативное частное обучение, например, как в США, где в поисках нового типа образования или даже свободных сообществ, не проверяемых какими-то институциями, все больше развивается сеть надомного или свободного образования. Это не исключает получение различных дипломов и бумажек. Так же происходит и с университетом: человек взрослеет и запрос на дополнительное или свободное от институций образование решается не в семье, а с помощью различных субкультур и сообществ.

Здесь надо определиться, насколько важным для нас остается отношение к самому университету, почему мы так переживаем за его судьбу. Прежде всего, гуманитарные вузы перестают отвечать идеям того же гумбольдтовского университета или принципам научных школ, но его выживание зависит не от идей и концепций, а все в большей степени от бюджетирования, то есть материального базиса.

Получается, что у нас формируется не представление об университете, а представление о моделях его выживания. И эти модели в последнее время все больше стали носить, так сказать, «паразитический» характер. Гуманитарные институции выживают, если рассматриваются как дополнение к структурам, направленным на развитие подлинной квалификации, «профессии». Поэтому деятельность в гуманитарной сфере снова начинает приобретать черты социального эскапизма, дауншифтерства, самодостаточного занятия в контексте получения дополнительного знания о самом себе и обществе. Абитуриенты сейчас могут выбрать филологический факультет в РГГУ или НИУ ВШЭ, но при этом знать, что пойдут работать не по титульной профессии, а станут, возможно, успешными менеджерами с хорошим знанием языков и развитым «критическим мышлением».

Недавнее возникновение школы ШАГИ при РАНХиГС абсолютное тому подтверждение. Это как раз воплощение тенденции: там есть ученые, которые и дальше будут заниматься своими исследованиями, но им для этого нужен материальный базис. А учиться у них как раз будут те, кто хочет расширить свои знания в какой-то социальной проблематике, но при этом они обладают навыками другой профессии. От этой школы им нужен ресурс, который позволит им в необычной плоскости решать профессиональные задачи. И только совсем маленький процент будет продолжать дело этих ученых. Но эта модель все же учитывает существование субкультурной формы университета.

— Получается какое-то обогащение внутреннего мира за счет паразитарного существования университетов?

А.К. Раз уж мы начали разговор о том, что существуют так называемые ведущие вузы и все остальные, то нужно также упомянуть о существовании системы разделения на «major» и «minor» или «Hauptfach» и «Nebenfach» (по-немецки): специальность и дополнительные навыки. Мне кажется, что начала формироваться система, при которой гуманитарное образование будет все больше становиться этим самым дополнительным навыком.

А.П. Любому человеку, пусть это будет менеджер — необходимо расширение его внутреннего мира. Я не совсем согласен, что гуманитарное образование — это дополнение ко всему прочему; скорее, я считаю, что хорошая гуманитарная подготовка необходима абсолютно всем, а вот становиться профессиональными гуманитариями или хотя бы «в первую очередь гуманитариями» — наоборот, нужно очень немногим.

«Деятельность в гуманитарной сфере снова начинает приобретать черты социального эскапизма, дауншифтерства, самодостаточного занятия в контексте получения дополнительного знания о самом себе и обществе»

Грубо говоря, это только кажется, что мы живем в мире, об устройстве которого физики или IT-шники знают лучше, чем гуманитарии. Да, мы едем в метро или сидим за компьютером, и то, как устроено метро или компьютер, кажется реальным знанием, а гуманитарное — эфемерным. Однако, пока мы едем в метро, мы думаем об успехе в отношениях с начальством, девушками и юношами, или родителями, а о том, что такое «успех» и «отношения» лучше знают гуманитарии. И даже о том, почему кусочки бумажки именуются «деньгами», и о том, как получить больше удовольствия и меньше ущерба от общения в соцсети — тоже лучше знают гуманитарии. И, условно говоря, преподавателям и университетам нужно донести до студента, что мы можем их научить думать и знать о своей жизни не «что само собой получается» и не «чему первый попавшийся родитель или друг научил», а критически это перепроверять и вырабатывать ответственную позицию по отношению к собственному жизнестроительству. Речь уже не о подготовке к профессии, и не об универсальных навыках типа умения сосредотачиваться, а об именно гуманитарных компетенциях: ради ответственного администрирования собственного мышления и собственной жизни — умение соотносить свое мнение, интерес и позицию, с мнениями, интересами и позициями других людей, локальных сообществ, и общества и культуры в целом.

И это не какое-то идеалистическое видение гуманитарием важности своего сектора. Мне кажется, что есть пренебрежение со стороны гуманитариев той ролью, которую мы могли бы играть, и непонимание востребованности этой роли. Но это требует другой постановки задачи: не нужно готовить студента к профессии историка, филолога или юриста (а такое количество и, увы, качество историков, филологов и юристов действительно останется невостребованным). Настолько широкая и универсальная гуманитарная подготовка никак не подразумевает обязательного выбора человеком гуманитарной профессии. То есть, мне кажется, нам надо отказаться конкурировать с представителями точных и технических наук в горизонте подготовки к профессии, и нужно вместо этого занять нишу, которая хронологически и логически этому предшествует — нишу формирования у поголовно всех (раз уж все равно практически все из школ идут в вузы) общекультурных и общегуманитарных компетенций. И соответствующим образом должно измениться самоощущение преподавателя. В зоне подготовки к профессии мы не выиграем конкуренции с естественнонаучными факультетами за государственную и спонсорскую поддержку, и мы не убедим абитуриентов, что мы производим более «реальное», чем физики знание. Но мы можем объяснить всем, что мы производим знание более полезное, а точнее, учим их производить знание, долгосрочно полезное лично для него. И навык формирования этого знания может предшествовать или сопутствовать получению непосредственно профессиональной подготовки. А, в свою очередь, работа по трансляции общегуманитарных компетенций должна делаться не менее профессионально, чем обучение основам гуманитарного научного знания, на модель чего гуманитарные университеты ориентировались ранее и продолжают по инерции ориентироваться сейчас.

Теперь о затронутой теме свободных форм образования. Мне кажется важным обратить внимание на тот факт, что большинство таких проектов не выживает. Мы ведь знаем только об успешных. В любом случае неконкурентоспособные формы уничтожаются. Проекты, которые не обеспечивают себя сами или с помощью государства, инвесторов, благотворителей и так далее, не выживают. Однако если ты (обычный государственный вуз) живешь не на свои деньги, то надо учитывать, что экспертизу твоей эффективности будут проверять непрофессионалы. Вот условный Гарвард обеспечивает себя сам и его может не волновать, какие внешние критерии эффективности придумает власти штатов для любых других вузов.

— Бесплатно никто не участвует в образовании?

А.П. Если мы получаем деньги от государства, то мы должны отчитываться о проделанной работе. Дальше какие-то люди решают давать на это еще денег или нет и так далее. Таким образом, не мы, а они будут хотеть скорее формальных критериев оценки, чем содержательных. Этот механизм будет постоянно воспроизводиться, так как они оценивают эффективность того, что не может быть эффективно или заведомо неэффективно — раз просит денег. Это замкнутый круг, в лучшем случае — с приятными отступлениями: можно выиграть конкуренцию у коллег, оказаться первым среди хромых и временно перейти в другой класс. Мы должны признаться себе в том, что то, что нас оценивают люди, не понимающие специфики нашей работы и надеющиеся на формальные критерии — это нормально.

Возможно ли надеяться на то, что экспертиза и отбор главных образовательных институций ведется теми, кто в этом хоть что-то понимает, или это происходит по совсем другим правилам, вот в чем вопрос. С другой стороны, я являюсь представителем не только тех, кто преподает, но и тех, кто осуществляет административные функции. И, к сожалению, мой опыт говорит о том, что если студенты, преподавателей и институции предоставить самим себе, то все начнет деградировать.

— Вы не верите в саморегуляцию внутри университетов?

А.П. Она работает, но вот только она работает, кажется, хуже, чем попытка дополнить ее каким-либо дирижированием. Во всяком случае так происходит в массовых дотационных университетах, а не в университетах, построенных на внутренней конкуренции студентов и преподавателей.

А.К. Я думаю, что внешний контроль и саморегуляция все же представляют собой разные порядки управления. Однако при довольно жесткой системе контроля извне дополнять ее в России и активным самоконтролем представляется излишним.

— Можно ли начать университет не с идеи, а с инфраструктуры и близких к идеальным условий?

А.П. И при этом переманить специалистов по симуляции отчетности. Это был бы самый «эффективный» вариант [Смеется].

Вообще положение в большинстве международных рейтингов обеспечивается благодаря англоязычным публикациям по естественным наукам. Это не значит, что переманивать и привлекать людей можно сегодня, а место в рейтинге будет уже завтра. Это значит, что должна быть своя лаборатория с научной школой и там проводятся опыты, которые дают результаты и все это с годами оформляется в виде публикаций. Это может занять много лет. Можно провести аналогию с формированием футбольных команд: при любом уровне финансирования и Chelsea, и PSG потребовалось время, чтобы чем-то стать.

А.К. С помощью одной перекупки игроков многого добиться нельзя.

А.П. Скажем так, на взгляд футбольного болельщика, четыре из пяти таких проектов не отрабатывают вложенных в них средств. С университетом все, наверное, обстоит еще намного сложнее. Учитывая успешные образовательные проекты последних нескольких лет в России, можно сказать, что этот успех не то, чтобы симулируется, но лимитируется по времени. Люди или институции имеют более короткий цикл для осуществления всего сразу — пока ветер не переменится.

«Первая и вторая половина 1990-х были характерны лишь одной тенденцией: если выиграть хоть в чем-то конкуренцию у МГУ, то ты оказывался флагманом образовательного процесса»

При этом многое из действительно хороших начинаний может не состояться, так как условно через пять лет будет другой фаворит и другие правила игры. Об этом знают те люди, которые допущены к организации, поэтому они более склонны делать новые проекты не с тем, чтобы они через 20 лет работали, а в лудшем случае, чтобы через 5 лет «срубить» побольше. А в худшем — они и вовсе решают текущие задачи на пару лет. Наверное, даже посоветовать им в этой ситуации ничего нельзя, поскольку для того, чтобы думать 20-летними категориями в нашей стране, надо, чтобы кто-то реально гарантировал стабильность на ближайшие 20 лет.

А.К. Например, в начале своего пути, в 1990-х годах, РГГУ считался флагманом идеологического либерализма.

А.П. Да, и это было лучше для студентов. Такие примеры все же лучше рассматривать не с точки зрения абстрактных схем, а с точки зрения сравнения ситуации и контекста. Первая и вторая половина 1990-х были характерны лишь одной тенденцией: если выиграть хоть в чем-то конкуренцию у МГУ, то ты оказывался флагманом образовательного процесса. На самом же деле просто новая институция оказывается мобильнее и разумнее, чем давно сложившийся вуз. Потом начались нефтяные доходы и их вложение, в частности, в образовательные проекты. Одним из них недолго был РГГУ. После окончания истории с Юкосом, нефтяные доходы в стране не исчезли — их просто стали тише распределять по другим бенефициарам. И эти вливания продолжают помогать выигрывать конкуренцию.

Эта ситуация не означает, что в РГГУ или МГУ неправильно понимали процессы или следовали неправильной логике, просто каждый новый проект имеет все шансы быть разумнее, чем предыдущие, не быть нагруженным инерцией.

А.К. Но в том и другом случае есть базис, на котором что-то там развивается. Возможно, у меня более левые взгляды на проблемы университета. Грубо говоря, в 1990-е был возможен политический базис у университета и на нем все достаточно долго держалось. Типичный аргумент в 1990-е про РГГУ, в 2000-е про ВШЭ и РАНХиГС — это аргумент про особую поддержку и финансирование, точнее их удачное сочетание.

С другой стороны, есть такие университеты, как РГУ нефти и газа им. Губкина или МГТУ им. Баумана — технические университеты, которые обеспечивают экономическое процветание нашей страны. Однако к ним не приковано внимание — вся медиаподдержка оказалась у избранных у гуманитариев. Почему ставка сделана в медиапространстве на гуманитариев, которых постоянно пытаются сократить.

А.П. Важно понимать, что гуманитарии дают ответы на те вопросы, которые ставит власть обществу, да и самой себе. Потребность в таких ответах даже выше, чем в идеологии. Поясню: услышать не только то, что правильно, но и то, что власть хочет услышать. С представителями естественных наук как-то сложно себе представить, что будут предложения по решению проблем, особенно те, которые устраивают власть. Те люди, которые первыми предлагают удобное решение, получают поддержку для раскрутки своих проектов.

А.К. Я понимаю гуманитариев в более узком смысле, поэтому ни НИУ ВШЭ ни РАНХиГС в этом смысле не являются гуманитарными университетами. Разница между техническими и всеми остальными вузами состоит в том, что в негуманитарных вузах готовят все-таки производителей какой-то продукции. А в Вышке, РАНХиГС, Финансовом университете готовят управленцев, то есть тех, кто будет управлять производителями. А это разные задачи — воспроизводство благ и воспроизводство бюрократических элит, этими благами управляющих. Возможно, инженеры или программисты никогда не попадут в когорту элиты, а будут работать за условно высокую зарплату на эту бюрократию.

Научные школы, гуманитарные в том числе, надо выращивать. А у нас сплошной футбол: ограниченное количество сильных гуманитариев, которых туда-сюда перетягивают. Это происходит, так как отрасль голодает от нехватки авторитетных специалистов.

— Есть ли потенциал для роста нового поколения сильных гуманитариев?

А.П. Я бы не был столь категоричен в оценках, все же у нас в РГГУ много постоянных научных семинаров и кружков. Также не стоит все сводить к специфическому оттоку мозгов из России. Однако нельзя не согласиться с тем фактом, что профессиональное знание, чем дальше, тем все больше будет становиться англоязычным.

Высокопрофессиональные специалисты с хорошим знанием языков будут стремиться быть частью мирового пространства, а не местного. Те, кто высок уровнем, но не согласен с новыми правилами игры или не настолько высок уровнем, будут оставаться в пределах своих стран и все больше будут скатываться в дискурс оправдания отказа от перехода на английский и от интеграции в мировое, нормоустанавливающее сообщество. Боюсь, что нас ждет угар апологии особого пути: особого российского, особого греческого, особого татарского, особого воронежского… В общем, обоснование особости своей научной школы — естественный позыв для всех, неспособных вписаться в сообщество более высокого уровня.

— Есть же национальные темы, для которых иностранный язык не нужен.

А.П. Это скорее всего рудимент. Любой предмет специалисты могут объяснять друг другу на языке профессионального общения и в рамках общей картины знания. Сейчас наладить коммуникацию с любым уголком мира стало проще, и надо вырабатывать универсальные правила общения, в том числе и язык.

Я бы сказал, что провинциальные научные школы за исключением каких-то исключительных проектов будут стремиться к перемещению в более крупные научные центры. Все-таки уже невозможно существовать вне мировой системы знаний, которая стремится к централизации. Остается либо подчиняться этим правилам, либо изыскивать оправдания для нежелания и неспособности им подчиниться. Таким образом, если научные школы не являются глобальными центрами мысли, они становятся рудиментом местечковости.

— А осталась ли мотивация в образовании? Зачем это всем надо? Зачем нужен контроль над интеллектуальной деятельностью?

А.П. Я бы не говорил, что нет мотивации. Допустим, у меня маловато мотивации к научной и образовательной деятельности как к подготовке будущих ученых, но у меня есть мотивация улучшения (компетенции) тех людей, которые приходят получать знания, включая меня самого. Согласиться с тем, что мы не занимаемся подготовкой к научной деятельности, не равнозначно отказу от преподавательской мотивации вообще.

«Можно страдать от эксцессов репрессивности, однако человек, отпущенный на полную свободу — это животное. Можно быть животным, а можно и не только им»

А.К. Мотивация, наверное, может вытесняться репрессивной атмосферой образования. Это опять возвращает к теории двух университетов — университета как институции и университета как сообщества. Возможно, следует стремиться к их совмещению. В университете так или иначе всегда ощущается запрос на подобный синтез. В принципе, платят как за научное исследование, так и за воспроизводство научных школ. С одной стороны, это совершенно разные концепции, но они прекрасно коррелируют друг с другом, так как свободный университет произошел как раз от отрицания гиперинституциализированного. И такой университет больше нужен взрослым или уже сформировавшимся личностям. Наши современные студенты 1-2 курса бакалавриата, по-моему, достаточно мотивированы, но по-другому. Они научились работать в категориях «эффективности» и рейтингов, то есть приучены измерять успех и качество обучения в баллах и процентах. И тут нет ничего странного — они просто приняли правила игры. Однако могут же быть и альтернативные правила. Одно другого не исключает.

А.П. В мотивации студентов нет ничего удивительного — в студентах еще теплится жизненная энергия. Но их мотивацию, энергию нужно направлять в правильное русло. Нам надо им объяснить, что часть их энергии выгодно направить не только на личную жизнь и сиюсекундную карьеру, а еще и на образование. За преподавателей и институт этим никто не будет заниматься, на родителей и школу особой надежды как-то нет. Если преподаватель действительно хочет добиться чего-то от студента, преподавателю надо самому заниматься созданием у студента мотивации и объяснять условия образовательного контракта. Вложение в образование, а не в зарабатывание карманных денег, может выгодно сказаться на будущем студента.

Если говорить о репрессивности системы образования, то я готов выступить с частичной апологией репрессивности. Я готов сблизить культуру и цивилизацию с репрессивностью, так как без внутреннего и внешнего преодоления и ограничения себя человек остается животным. Можно такого человека идеализировать, но стоит ли? Можно страдать от эксцессов репрессивности, однако человек, отпущенный на полную свободу — это животное. Можно быть животным, а можно и не только им.

Не стоит выбирать репрессию как противоположный полюс мотивации, не надо бояться смысла и слова «репрессивность». Не надо бояться репрессивности в образовании, так как оно готовит к жизни, также не свободной от ограничений и принуждения. Это воспроизводящаяся система, за счет которой мы сами себе обеспечиваем благосостояние и безопасность. Репрессивность в узком смысле связана с эффективностью. Я убежден, что если никого никогда не отчислять, то в итоге тех, кто учится на совесть, будет все меньше и меньше. Должен быть этот знак, что какой-то уровень необразованности или неформатности является недопустимым, и мы уже такого человека не принимаем и не продолжаем учить.

Я против качественного понимания репрессивности. Думать словами — это тоже некоторое ограничение по отношению к мечте думать совершенно свободно. Ограничение — это не только уменьшение твоих возможностей, но это и возможность сама по себе. Скорее, надо репрессировать некоторые формы репрессивности как недопустимые. Пусть репрессия сопровождает нас с детского сада, но наличие репрессивности не означает, что мы не свободны. Считать, что есть или репрессия (и это плохо), или свобода (и это хорошо) — это левацкое упрощение; это полюса так же необходимые друг другу, как в электромагнитном поле.

— Кто должен определять эту норму?

А.П. Мой термин — контракт, но без государства, то есть социальный контракт. Можно пытаться использовать механизмы и инструменты государства, но главный договор должен быть между образовательной институцией и студентом. Один обязуется обучить и оценить максимально прозрачно и непредвзято, второй — выполнить требования, необходимые для получения знаний.

А.К. Я бы сказал, что какую бы политическую позицию мы ни занимали, репрессия в образовании существует. Разрастание бюрократии внутри образования и вокруг него тоже неизбежно, то есть контроль неизбежен. Власть экспертов, бумаг и разрешений будет только больше со временем.

— Возможен ли тогда бунт университетов или университетских сообществ против излишнего контроля?

А.К. Нет, западные университеты зависят от экспертизы качества, а не от государства. Нам с нашим вертикальным мышлением это кажется свободой, а это отнюдь не свобода. Поэтому дело не в том, с какой стороны идет репрессия, а в том, что эта власть или насилие в более общем плане существует. По всей видимости, это приходится принять и далее вырабатывать частные стратегии. И уйти от этого некуда. Если разделять университеты как институцию и как сообщество, то сообщество теоретически изымаемо из университета, но это ничего не даст. Возможно повторение 1968 года, где бунтовали преподаватели и студенты, но не бунт против самой системы.

А.П. Университет — часть истеблишмента, этот контроль для него даже желателен. Постоянно революционирующая форма университета с высокой степенью качества пока не появилась. Я думаю, что это и не будет университетом, если такое появится. Университет выдает диплом, который является обозначением координат в пространстве истеблишмента. Это взаимовыгодная система.

А.К. Подобный анархический пафос сильно развит, особенно в интернете, например, Coursera — анархическая изначально система свободного дистанционного образования уже обросла невероятным количеством бюрократических норм: сертификаты, требования к тем, кто становится частью проекта, методы оценки, пр. Сетевая ризома сама хочет быть порабощенной.

А.П. Можно провести аналогию с высказыванием Пелевина: нет ничего продаваемого лучше, чем грамотно отрекламированный и расфасованный бунт против политкорректности и правил. Наши рыночные условия диктуют: кто лучше будет экспериментировать с нарушением правил, стандартов и норм или симулировать эти эксперименты, тот будет успешнее. Таким образом, если не получается лидировать как университет истеблишмента, можно, все равно находясь внутри рамочных правил, пытаться первыми притвориться самым свободным университетом. Другое дело, что соседи тоже не спят, и даже приняв какое-то относительно верное конкурентное решение, ты никак не можешь быть уверен, что другие вузы не справятся с воплощением такого же решения лучше тебя.