В чем счастье человека? От чего оно зависит? Филип Сеймур Хоффман, выдающийся актер и отец троих детей, и Саймон Критчли, современный философ и преподаватель The New School, поговорили о прошлом, Аристотеле, древнегреческой трагедии и актерском ремесле. T&P перевели самое главное из их беседы.

Саймон Кричли: Моя концепция счастья — это строчка из Беккета, что-то вроде: «Счастье — это неплохо, но не для нас». Размышлять о счастье — это значит, по-моему, выходить за его пределы.

Филип Сеймур Хоффман: Последнее время я много думал о счастье, и бог знает, где я в итоге со всем этим. Совсем недавно я увидел постановку «Иванова» (прим. пьеса А.П. Чехова) с Итаном Хоуком в главной роли. Эта пьеса — о человеке, который заявляет: «Я никогда не буду счастлив, я сделаю тебя несчастной, и у меня, похоже, нет выхода». И я смотрю на этого парня, которому столько же лет, у которого похожие проблемы, и понимаю, что это все равно остается погоней за счастьем. Он изо всех сил старается найти выход, но продолжает бегать по кругу: одна и та же мысль, одна и та же идея, одни и те же поступки — и у него никак не получается выкарабкаться. Я смотрю на какой-то прошедший период из своей жизни и спрашиваю себя, был ли я счастлив или просто не осознавал происходящего. Я понятия не имею, что это значит — быть счастливым.

С.К.: Это странное слово. Мы представляем счастье, как удовольствие: я хочу кофе, я пью кофе, это приносит мне удовольствие, я счастлив. И это основная модель счастья. Или, например, чем больше я пью кофе, тем я счастливее — и это количественная характеристика счастья. Или можно подойти к нему качественно — я хочу пить не любой кофе, но хороший кофе, получать не просто удовольствие, но утонченное удовольствие. Одной из концепций, таким образом, будет понимание счастья, как удовольствия, а философским взглядом как таковым, подразумевающим некий бихевиоризм, будет то, как мы воспринимаем удовольствие. В «Никомаховой Этике» Аристотеля есть термин eudaimonia, который переводится с греческого как «счастье» или «блаженство» или с латинского примерно как «отношение». Оно требует осуществления разумной деятельности, требует мысли и предполагает добродетель. То есть счастье — это что-то вроде добродетельного намерения, и Аристотель думал, в рамках древней традиции, что счастьем является наслаждение жизнью богов. И счастье, таким образом, не было чем-то обязательно внутренним, но скорее отношением к чему-то вне тебя.

Ф.С.Х.: Ты начал определять счастье относительно удовольствия, но я точно могу сказать, что счастье не в удовольствии. Я убиваю удовольствие, я получаю его слишком много за раз. Ты будешь несчастен, если выпьешь слишком много кофе. И у меня так часто бывает с удовольствием. Нет такого удовольствия, которым бы я не наслаждался до тошноты, поэтому теперь, когда я предвижу удовольствие, мне становится страшно. У меня трое детей, и мне кажется, что я счастлив, когда я с ними и у них все в порядке. Что-то происходит в тот момент, когда я вижу их наслаждающимися друг другом и они в свою очередь позволяют мне насладиться ими. В этот момент я испытываю чувство, которое мог бы назвать счастьем.

«Нет такого удовольствия, которым бы я не наслаждался до тошноты, поэтому теперь, когда я предвижу удовольствие, мне становится страшно».

С.К.: Обычно, задавая себе вопрос, счастлив ли ты, ты предполагаешь, что счастье — это то, что находится внутри. Мне кажется, что это неверно. Счастье находится вовне, оно заключается в нашем особом отношении к особенным людям. В случае с отношением к твоим детям это любовь. Любовь к другому, не к себе. И в этом смысле счастье является следствием любви.

Ф.С.Х.: Но в каком-то смысле эта любовь не безусловна. Потому что, когда я провожу время со своими детьми, бывают моменты, когда в душу закрадывается что-то еще. И я уже не осознаю любовь, я осознаю что-то другое — связанное с моим детством. Когда они наслаждаются друг другом и позволяют мне насладиться ими, они показывают мне то детство, которого у меня не было, в каком-то смысле — и я чувствую себя лучше. Конечно, любовь содержит в себе те вещи, о которых я говорю, но что-то просачивается извне и наталкивает тебя на другие мысли — на осознание собственных недостатков, собственного несоответствия, собственной некомпетентности, собственного бессилия. Счастье закончилось, и это обескураживает. Что это такое? Каким образом оно происходит? Как счастье может стать безусловным?

С.К.: Мне это напомнило «Магнолию» (прим. фильм П.Т. Андерсона) — там повторяется одна фраза: «Ты можешь покончить с прошлым, но прошлое не оставит тебя в покое». Когда тебе кажется, что ты уже покончил со своим прошлым, оно незаметно подкрадется и уничтожит тебя и то удовольствие, которое, тебе казалось, ты получаешь. И это в свою очередь связано с семьей, ведь в этом фильме перечисляется целый список издевательств, странностей, инцестов, всего такого. То же является и основным нарративом древнегреческой трагедии. Эдип думает, что он счастлив: он король, у него красивая жена, у него есть дети. Но прошлое губит его.

«Когда тебе кажется, что ты уже покончил со своим прошлым, оно незаметно подкрадется и уничтожит тебя и то удовольствие, которое, тебе казалось, ты получаешь».

Ф.С.Х.: Именно об этом я говорил. Как нам удается все время удерживать прошлое в настоящем? В этом фильме мне нравится другая фраза: «Жизнь не короткая, она очень длинная». Люди все время говорят, что жизнь коротка, что времени мало, и отчасти это правда — мы знаем, что время ускоряется. Но прав и Пол — жизнь очень длинная, особенно относительно того, что прошлое никогда не оставит тебя в покое. Ты не можешь от него избавиться, оно становится камнем на шее. Иногда ты как будто можешь уловить, чего бы ты хотел, или чем бы что-то могло быть, и, возможно, ты смог бы обладать этим, но прошлое довольно быстро нагоняет тебя. И это сложный вопрос — как удержать это мимолетное ощущение? Как не разрушить его?

С.К.: О счастье можно размышлять как об удовлетворении, которое я испытываю — я могу чувствовать себя более или менее счастливым. Но истина — это совершенно иное. Истина относительно того, кем человек является. Возможно, придется сделать выбор между истиной и счастьем. Мы возвращаемся к Эдипу: он сталкивается с истиной, которая губит его. Но это его истина. Она не делает его счастливым, но он хотя бы знает ее. У Софокла выражен другой древнегреческий способ восприятия счастья: «Никто не счастлив, пока он не мертв». Под этими словами могло подразумеваться, что ты не можешь сам приписать своей жизни счастье, лишь другие люди способны на это. Таким образом, счастье — это совокупность историй, которые могут быть рассказаны о тебе после твоей смерти. На самом деле ты не испытываешь счастья сам по себе. Это то, что греки называли славой. Ты просто живешь и надеешься, что не напортачишь. Потом умираешь, и о тебе рассказывают истории.

Ф.С.Х.: Мне кажется, многие люди так живут. Многие проживают свои жизни, не стремясь к счастью и больше заботясь об истории, которую они творят. Пол, снимая свои фильмы, пытается разобраться с чувством неудовлетворенности от этого неотягощенного существования и в то же время борьбой за него, и с невозможностью этого из-за всех тех вещей, о которых мы с тобой говорим. Он перегружает свои фильмы этим, во всех них он находится в поиске способа просто существовать. Такое существование и будет, по-моему, идеей счастья.

С.К.: В одном из интервью ты говоришь, что задача актера — защищать всех персонажей, которых ты играешь, защищать тех, кого ты мог бы изобразить в самом худшем свете. Я хочу поговорить о фильме «Счастье» (прим. реж. Тодд Солондз). С одной стороны, это очень циничный фильм — можно сказать, что он высмеивает этих несчастных жителей Нью-Йорка. Но, с другой стороны, это и моралистический фильм в буквальном смысле — морализма 16 и 17 веков. Я говорю о Монтене, Ларошфуко. В нем как будто присутствует отстраненный моралистический взгляд, наблюдающий за нелепой и поверхностной жизнью этих людей со всем их одиночеством, болью и так далее. Но в этом взгляде нет высокомерия. Есть что-то очень человечное в его неумолимости. И вот вопрос: если мы так увлечены погоней за счастьем, то почему мы проводим столько времени в темноте, наблюдая, как блестящие актеры вроде тебя изображают таких несчастных существ?

«Любой выдающийся роман, который приходит мне в голову, выводит персонажа или историю с такой зверской честностью, что остается только сказать себе: «Я никогда так не думал об этом, но вот же оно!».

Ф.С.Х.: Это как читать великую книгу. Любой выдающийся роман, который приходит мне в голову, выводит персонажа или историю с такой зверской честностью, что остается только сказать себе: «Я никогда так не думал об этом, но вот же оно!» Это связано с тем, что я говорил в интервью и отчасти моей ролью в «Мастере», потому что там я играю персонажа, которого люди начинают осуждать с самого начала. У этого персонажа есть прототип, обладающий многими свойствами, и есть опасность демонизировать его. Это было бы слишком просто, понимаешь? «Вот и он — сумасшедший культист», — сказали бы зрители. Я помню, что много думал об этом, и решил, что этот персонаж будет выражать и что-то иное. В фильме есть сцена, когда Ланкастер Додд срывается на какого-то парня на вечеринке. И парень этого заслуживает, по-моему. Если бы у тебя было что-то, чему ты посвятил всю жизнь и что всегда с тобой, ты не можешь выпустить это из рук. Появляется парень, который тебя не знает, и начинает публично разбирать по частям то, что ты хотел бы оставить после себя. Вы бы тоже разозлились. Я закладываю в персонажа что-то подобное, и неожиданно это позволяет кому-то из зрителей идентифицироваться с ним.

Если бы я не позволял зрителям идентифицироваться с чем-то худшим в них самих, им бы никогда не удалось впустить этого персонажа в свое сердце. Им было бы слишком просто выбросить его из головы. Возможно, они никому и никогда в этом не признаются. Возможно, они не признаются, что поняли Ланкастера Додда, когда он назвал этого парня на вечеринке мудаком. Но если уж ты честен с собой, то, наверное, знаешь, что понял его. Я понял. И я знаю, что не могу так уж сильно отличаться от людей, сидящих здесь. Я отождествляю себя со многим из того, что я делал в своих фильмах. Это не значит, что я буквально совершал те же поступки, но я отождествляю себя с ними, отождествляю себя с их источником.