Художник, квир-активист и оппонент ЛГБТИ-движения Карлос Мотта предлагает бороться не за равенство, а за различие и проливает свет на то, что замалчивает история искусств. Проект T&P «Границы искусства» поговорили с автором междисциплинарного проекта We Who Feel Differently и приглашенным редактором квир-выпуска журнала e-flux.

— Я бы хотела начать с обсуждения вашей выставки и симпозиума «Мы, кто чувствует иначе» (We Who Feel Differently), который проходил в Новом музее в 2012 году. Как вы сказали, проект был посвящен «всем квир-героям, что делают мир более интересным и прекрасным». В описании проекта вы подчеркиваеете, что «различие» (difference) — это именно то, что может обогатить как социальную, так и политическую сферы. Тем самым вы переворачиваете это слово и представляете его с позитивной стороны вместо того, чтобы прятаться за такими понятиями, как толерантность. Могли бы вы объяснить, чем такие термины, как «одинаковость» и «равенство» могут быть опасны?

— Я думаю, что идея равенства в последнее время используется как политическая стратегия. Это понятие стало политической категорией, где многие вещи оправдываются с позиции равенства закона для всех, а это именно то, чего добивались мейнстрим ЛГБТИ-движения. Их целью является трансформация социальных предрассудков, касающихся сексуальных различий, через влияние на законодательство. Тем самым идея равенства кажется крайне либеральной, но настолько же, насколько идея неравенства — деспотичной. Звучит это правильно, но такая позиция проблематична. Она предполагает, что существует некая однородная масса ЛГБТИ-людей, а если кто-то и отличается, то они отличаются одинаково, но мы ведь все совершенно разные и по-разному. Ты и я — мы очень разные в плане того, как и что мы думаем о нашем теле, как мы думаем о наших отношениях, как мы воспринимаем нашу сексуальную ориентацию и гендерную идентичность, каждой отдельной личности нравится думать об этих вещах в собственном цвете.

«Брак — это огромный шаг к гражданскому равенству. В этом есть небольшая доля правды, но в то же время брак — это институт, пользу из которого могут извлечь очень узкие слои населения».

Для меня понятие сексуального и гендерного «различия» противопоставлено нарративу (некритически понятого) равенства политического мейнстрима. Так как если вы признаете некое различие, вы вместе с этим признаете все возмодные формы и виды существования в этом мире. Проект We Who Feel Differently был ответом политическому международному ЛГБТИ-мейнстриму, их элитарным нарративам, которые защищают позиции привилегированных классов, которые и имеют преимущества от этих законов.

— Происходит ли сейчас некий вид противостояния между так называемым мейнстрим ЛГБТИ-движением и альтернативными группами квир-сообщества?

— Я не знаю, насколько это — противостояние, скорее это абсолютно разные виды мышления. Тема, которая может быть хорошим примером этого различия — это проблема равенства браков. Идея того, что однополые пары могут вступать в брак — это огромный шаг к гражданскому равенству. В этом есть небольшая доля правды, но в то же время брак — это институт, пользу из которого могут извлечь очень узкие слои населения. Это удобный способ выражения социальных проблем, и он является тем самым вопросом, который был поставлен определенной группой людей, — белой элитой среднего класса. Но такие меньшинства как, к примеру, незарегистрированные иммигранты или заключенные афро-американцы не получат абсолютно никаких выгод. Брак — это далеко не единственный путь доступа к социальным преимуществам в обществе (по поводу проблемы однополых браков смотрите эссе Малика Гейнса в квир-выпуске журнала e-flux — прим. ред.).

— Иногда создается такое ощущение, что однополые браки — это основное требование ЛГБТИ-активизма, и на этот вопрос уходит вся энергия и финансирование.

— Да, существует предельная диспропорция в количестве финансирования, которое собирается и выделяется конкретно на решение вопроса однополых браков в сравнении, скажем, с другими тягостными проблемами, с которыми сталкиваются ЛГБТИ-сообщества: бездомность, расизм, задержания полицией или проблема СПИДа. Необходимо начать думать о способах вовлечения всех сексуальных меньшинств с перспективы множественности и действительно инклюзивной программы.

— Однако это может быть первым шагом на пути преодоления невежества, незнания и равнодушия общества к вопросам и проблемам сексуальных меньшинств?

Хотя я лично категорически не поддерживаю институт брака, но я не имею ничего против тех людей, которые хотят вступить в законные отношения. Брак как институция просто-напросто не работает в обществе. Я не понимаю, почему мы как представители квир-сообщества должны умолять о включении нас в эти системы, когда у нас есть возможность создать что-то совершенно другое — что-то, что будет соответствовать нашим взглядам и будет более сложным в плане того, как мы относимся к нашим партнерам.

Не следует ли нам сфокусироваться на попытках изменить эти крупные институциональные структуры, включая правовые рамки, вместо того, чтобы так неистово желать быть ассимилированными этими дискриминирующими гетеронормативными структурами?

— Тогда квир-сообществу следует сделать альтернативное предложение существующим установкам в обществе, описать возможные действия и шаги?

— Это хороший и важный вопрос. Проблема в том, что эти цели крайне сложно достичь. Так как мы говорим о вещах, которые в своей сущности не могут работать и существовать в обществе. Как, например, вопросы расизма или экономического неравенства, все эти важные проблемы являются превосходным материалом для обсуждения, но намного сложнее попытаться изменить их на практике. В этом смысле квир-теоретики, мыслители и активисты делают намного больше, чем просто критикуют, они также предлагают направления движения к переменам, но часто их предложения воспринимают как нечто наивное и утопическое, так как их идеи, хоть и существенны и важны, крайне сложны в реализации.

— Получается, что если не существует обозримого четкого плана действий в ближайшем будущем, не выходит ли, что поле вашей деятельности — это территория утопии. Вы работаете над чем-то, что должно случится в будущем, которое может никогда не наступить.

— Я это объясню следующим образом. Я не считаю, что утопия случится в тех условиях, которые создает ЛГБТИ-движение. По моему мнению, утопия — это процесс пересматривания тех условий, которые создали эти гомофобные институты, что управляют обществом. Радикальное изменение этих условий было бы хорошим началом.

— Скорее всего, ваше искусство — это такое пространство утопии, где могут быть осмыслены альтернативные пути существования. После многих лет создания социально-ориентированных произведений искусства и акций, видите ли вы какие-либо изменения в сознании людей и в мейнстрим-структурах, или здесь процесс является самоцелью?

— То, что я хотел осуществить своими проектами — это предложить возможности мыслить по-другому. Например, проект, который вы упоминали ранее, We Who Think Differently, был проектом, состоящим из множества частей, и был направлен на создание доступа для разных путей мышления о сексуальной ориентации и гендерной идентичности. Важно, что событие происходило в Новом музее — популярной институции, куда могли прийти абсолютно разные люди и узнать об этих острых проблемах, о которых они, возможно, до этого не задумывались. Это было важным аспектом проекта — вдохновить людей мыслить вне рамок жестких нормативных схем, в которые мы помещены.

«Сексуальная ориентация художников стыдливо замалчивалась и отсутствовала в художественном дискурсе с целью продвижения идеи гения, который, конечно же, является белокожим гетеросексуалом».

— В книге We Who Feel Differently, которая вышла до одноименного симпозиума в Новом музее, но одновременно с выставкой, сайтом и онлайн-журналом, есть раздел об истории искусства, в котором говорится о том, как дискурс о сексуальной ориентации художника выносится за скобки истории искусства. Откуда появился этот барьер между общей историей искусства и биографиями квир-художников?

— В книге эту беседу ведет историк искусства Джонатан Катц (Jonathan Katz), у него очень интересное мнение на эту тему. Он утверждает, что вопросы сексуальной ориентации и половой принадлежности были исключены из биографий художников. Что было действительно важно, так это их работа с заглавной буквы, а не то, как, к примеру, социальные условия могли повлиять на создание этой работы. Я думаю, вопрос сексуальности не сексуален для рынка искусства, это не продаваемая тема, и он сознательно был замолчан. Начиная с тех художников, которые были гомосексуалами, но чьи работы не говорили открыто о сексуальности, таких, как Роберт Раушенберг, Эльсуорт Келли, Агнес Мартин. Знание того факта, что они — лесбиянки или геи могло нанести им только вред, никакой ценности работе этот факт точно бы не прибавил, и в этом модернистском нарративе они бы превратились из героинь и героев в слабых людей. Сексуальная ориентация художников стыдливо замалчивалась и отсутствовала в художественном дискурсе с целью продвижения идеи гения, который, конечно же, является белокожим гетеросексуалом. Бесспорно, существовали и подпольные движения, андеграунд, радикальные практики, которые открыли и в полной мере охватили вопрос сексуальности. Но доминантная история искусства — это история дискриминации и исключений.

— Да, вопрос исключений очень важен. Так, на постколониальные вопросы было пролито намного больше света, чем на гендерную проблематику. Была ли написана история квир-движения? Существует ли недостаток образовательных материалов и информации на эту тему?

— Этот вопрос не сильно отличается от вопроса об истории искусства. Вопрос сексуальности был отброшен большинством педагогических моделей. Имеет значение лишь сохранение всех гетеронормативных стандартов в обществе и их великие ценности. А все, что представляет для них угрозу, исключается. Однако эти вопросы начинают обсуждаться все больше, они появляются в популярных СМИ, хотя форма их представления очень проблематична. Некоторые школы начали включать эти вопросы в свои программы, но в определенном контексте и в малом количестве. Тщательно подобранная и глубоко исследованная программа образования, которая рассказывает о сексуальной ориентации и вопросах гендерной идентичности, — это очень редкое явление в обществе. Было издано множество материалов по этим вопросам, какие-то из них очень хорошие, но, к сожалению, они остаются внутри определенных сообществ и субкультур.

— Если говорить о гендерной идентификации, к чему вы лично склоняетесь: к добавлению большего количества видов идентификации или полной отмене этих форм различия?

— Я не хочу поддерживать изменения законодательства, которые поставят каких-то людей в неудобное положение. Так, если вы больше не можете индетифицировать себя как женщину, какой смысл таких действий? Тем не менее, я вовлечен в работу над изменением законов, которые могут дать шанс этим различным формам идентификации быть реальными, юридически и культурно. Действительно необходимо задуматься о вопросах регистрации гендера, сегрегации и гендерной дискриминации, и о том, как мы можем создать многогранное общество, которое принимает разные выражения гендера вне репрессивных рамок бинарных оппозиций.

«Я не считаю, что США — прогрессивная страна, она невероятно отстает в развитии, она просто продолжает воспроизводить формы исключений, которые так же жестоки».

— Следует ли подойти к этому вопросу с точки зрения языка?

— В большинстве случаев языки имеют два рода предметов или субъектов. Как это изменить? Понемногу представителями нон-конформистских квир-сообществ вводятся новые местоимения такие, как «они» или ze/hir, существует целый список изобретенных местоимений. Это обсуждение напомнило мне о случае с Челси Мэннинг (рожденной как Брэдли Мэннинг), когда она уже после своего заключения решила поменять пол и пожелала, чтобы к ней обращались по женскому имени Челси и называли ее «она». Было страшно видеть, как люди просто не хотели понимать ее желания, не проявили уважения к ее решению. Некоторые смогли принять женское имя, но все равно называли ее «он», или наоборот. Я очень желаю, чтобы мир попытался понять, что необходимо создать пространство для различий вместо того, чтобы стараться вычистить все, что отличается от двух понятий гендера, с которыми нам удобно живется.

— И с каких конкретных шагов вы бы начали менять сознание людей?

— Я думаю, что изменения должны быть основополагающими, а уже за ними последуют изменения в языке и других аспектах. Изначально изменения должны исходить из законодательства. Так, например, в Австралии уже признают гендерную нейтральность во всех официальных документах, а Аргентина приняла законопроект, предоставляющий возможность трансгендерам самостоятельно определять свой пол, который затем заносят в их документы.

— Давайте поговорим о ситуации в России. Как вы относитесь к предложениям европейского/американского культурного сообщества бойкотировать такие крупные международные события на территории России, как биеннале Манифеста или те же зимние Олимпийские игры?

— С первого взгляда идея бойкота звучит верно, как способ противостояния тем репрессиям против ЛГБТИ-движения, которые происходят в России. Это создаст сильное давление на политические механизмы и российскую элиту, повлияет на них в экономическом плане. Но что действительно важно, это попытаться понять условия и причины угнетения местных сообществ в России, и что они сами считают необходимым средством противостояния этим репрессиям. ЛГБТИ-люди должны диктовать свои условия взаимодействия, так как именно на них направлены эти дискриминирующие законы.

А также зачем ждать момента проведения Олимпийских игр, чтобы там озвучить свой протест, тогда как механизмы Олимпиады уже сами по себе являются процессом исключений. В квир-теории часто используется такой термин как intersectionality (взаимопересекаемость, пересечение — прим. ред.), который относится к процессу, где различные проблемы пересекаются и встречаются в середине. Проблемы гендерной принадлежности и сексуальной ориентации не могут быть отделены от вопросов экономической эксплуатации, к примеру, так как они являются одним и тем же.

— В данный момент идет сильный резонанс культурного сообщества, которое бойкотирует Манифесту и требует ее отмены, чтобы тем самым выразить протест против репрессивной политики России (интервью проходило до событий на Украине и нового призыва к бойкоту выставки — прим. ред.). Особенно ввиду того, что основной проект биеннале будет проходить в Государственном музее Эрмитаж и будет спонсироваться государственными правительственными фондами. Но ведь отмена биеннале была бы поражением в попытке наладить диалог с думающей частью российских зрителей.

— Я бы очень хотел, чтобы меня пригласили на Манифесту. Не потому что меня каким-то образом интересует эта биеннале, не в этом дело. Я бы хотел понять, как бы я повел себя в этой ситуации, если бы меня поставили перед реальным выбором участия в таком политизированном событии. Как, согласившись участвовать в мероприятии, спонсируемом государством, я бы тем самым одобрил дискриминационную политику этого государства? Насколько моя работа могла бы быть разрушительной для стратегий государства и подрывной для их целей изнутри? Была бы моя работа поглощена институциональным аппаратом? Мне особенно интересно высказываться изнутри институциональных структур. Но я также реально понимаю, как процессы кооптации институтами довольно извращены. Как художники мы часто сталкиваемся с сильными противоречиями, мы выбираем, участвовать или нет в той или иной системе: в этой конкретной ситуации, неучастие является одобрением.

— Вот, к примеру, на портале gayrussia.ru его участники обсуждали возможные варианты действий ввиду угнетающей ситуации и принятия анти-гей закона в России. Было принято решение обратиться за помощью в Комитет по правам человека ООН, то есть попросить помощи у западной мейнстрим-структуры.

— Я недостаточно знаком с ситуацией в России, чтобы давать экспертный комментарий. Я считаю, что в некоторых случаях международное давление работает. Так, в случае Уганды из-за международного воздействия, которое постоянно оказывалось начиная с 2009 года, когда власти Уганды хотели подать анти-гомосексуальный законопроект на рассмотрение в парламент, он был отложен на четыре года как раз из-за давления международной общественности. Нельзя рассматривать этот вопрос в черном и белом свете. Есть некоторые ситуации, в случае которых такой вид международной интервенции может спасти жизни большому количеству людей, но иногда это влияние может и нарушить местную автономию. В случае протеста вы должны ответственно изучить предмет вопроса, быть информированными и политически подкованными.

— Смотрите, в Советском Союзе не было секса, и 25 лет спустя ситуация не очень сильно изменилась. Конечно, сейчас секс есть в рамках брака, одобренного государством или церковью. Но за все это время почти не было каминг-аутов публичных персон. Может ли это также являться причиной той ситуации, в которой мы находимся сейчас?

— Я не думаю, что вещи происходят таким образом. То, что мы видим сейчас — это медленный продукт чего-то, что очень долго выстраивалось, и неотделимо от власти церкви, репрессивной государственной ментальности и идеи нравственности в обществе. Это не то чтобы Путин внезапно пришел к власти — и все изменилось. То, что мы наблюдаем сейчас — это отчаянная попытка сохранить нормативную идею уважения морали и общественных ценностей. И это характерно не только для России, это своего рода международный проект во имя спасения идеи семьи и ее роли в обществе, что является стержнем религиозных ценностей. Защита идеи семьи и детей и их роли в обществе — это общий предлог для оправдания гомофобного поведения. Так был составлен законопроект в Уганде, все доводы основывались на необходимости защиты детей от злых гомосексуалов, которые будут вербовать детей с пеленок и непременно превратят их в таких же гомосексуалов.

— Можете ли вы сказать, что ситуация в США относительно дискурса, действий и условий, направленных на решение гендерных вопросов, — прогрессивна?

— В США были созданы интересные теоретические материалы, квир-теория — это американский продукт. Эта страна была местом многих революционных движений. Но на фоне подавляющей дискриминации все эти движения здесь маргинальны. По большому счету, ситуация в США настолько же консервативна, как и в России. Когда думаешь, как решаются вопросы сексуальности и гендерной идентичности в американском обществе, становится очень страшно. Есть несколько примеров действительно прогрессивных стран, хотя можно критично подойти и к тому, как они воспринимают некоторые вещи, но проблемы сексуальной и гендерной принадлежности там обсуждаются на самых высоких уровнях и среди самых широких слоев населения, и это реально повлияло на то, как функционирует общество. Так, например, в Норвегии или Голландии, или в Швеции, в основном это нордические страны. Конечно, у них достаточно и других проблем, они не идеальны. Но у них есть возможность углубиться в эти вопросы, так как это страны с небольшим населением (до девяти миллионов человек), богатые государства с высоким уровнем жизни. Это дает возможность проникновения этих дискуссий в широкую социальную материю и оказания еще большего влияния. Так что я не считаю, что США — прогрессивная страна, она просто продолжает воспроизводить формы исключений, которые крайне жестоки. Что касается прав иммигрантов, трансгендеров, расовых меньшинств или людей с вирусом СПИДа, американская культура является крайне консервативной и дискриминационной.

Суммируя все выше сказанное, интересно наблюдать, как сексуальность пугает людей или даже представляется им некой угрозой. Это, пожалуй, та вещь, которая видится наибольшей угрозой в мире. Мы можем пережить войны, пройти через болезни, общество перетерпело множество страшных вещей, но оно не в состоянии противостоять тому факту, что у нас может быть разная сексуальная идентичность. Я считаю, что это ахиллесова пята нашего мира.