Эксперт в области робототехники, генеральный директор компании PAL Robotics Франческо Ферро выступил на Робофоруме в центре дизайна Artplay. T&P узнали у него, когда мы сможем позволить себе домашнего робота, как создать искусственную личность и почему человек не сможет избежать привязанности к машинам.

— Что сейчас происходит с роботехникой? Как я поняла из дискуссии на форуме, сейчас существует два главных тренда: роботы-гуманоиды и все остальные машины, которые на роботов совсем не похожи (например, популярный робот-пылесос, мало отличающийся по виду от обычной бытовой техники)?

— На этой панели собрались эксперты по сервисным роботам, так что то, что мы услышали — это международная битва на этом поле между так называемыми «умными» роботами и просто роботами. Я не хочу никого критиковать — несколько лет назад робот-пылесос представлял собой революцию в роботехнике. Но если мы будем более внимательно анализировать эту историю, то сможем увидеть, что большие компании, распространившие пылесосы по всему миру, были не первыми, кто создал что-то подобное. Вклад этих компаний связан в первую очередь с ценой: они по максимуму снизили цену, скажем, в десять раз — и за счет этого популяризировали этот тип роботов. С роботами-гуманоидами мы сейчас оказались в обратной ситуации: они недоступны обычным людям. Я уверен, что если у вас будет выбор между тем, купить робота или купить квартиру, вы не будете даже рассматривать первый вариант.

Стоимость робота сейчас очень высока, и проблема не только в сложности их устройства, но и в том, что каждая деталь стоит очень дорого. Требуется много самой разной экспертизы: нужно быть «умным», нужно быть адаптивным и готовым менять свою точку зрения в зависимости от технологий и, главное, нужно думать о роботах как о целой машине, в совокупности — дизайн отдельной составляющей будет влиять на все устройство и менять его функционал. Например, если вы делаете руку, которая должна схватить ваш телефон, вы можете сделать супер-навороченную руку с огромным количеством деталей, разнообразными траекториями движения — или можно сделать самый простой вариант с несколькими джоинтами, которые позволят захватить ваш телефон. В самом простом варианте рука движется только вверх-вниз, а люди ждут, что роботы смогут сразу делать все. Но способность уметь многое в разы повышает цену технологии.

Возвращаясь к трендам — сейчас у роботов не так много практических применений, и нам этого не хватает. Робот-пылесос был одним из направлений производства — и нам нужно массовое производство, чтобы снизить цену каждой отдельной части. Я надеюсь, это случится в ближайшем будущем. Главное изменение в робототехнологиях за последние 5 лет — это Kinect. Казалось бы, это простое игровое устройство, но для робототехники оно значит очень много: сенсор, который несколько лет назад стоил несколько тысяч долларов, теперь стоит несколько сотен. И теперь нам нужно больше таких вещей, которые могли бы популяризировать технологии. Еще одна большая задача — это разработать не только зрительные сенсоры, но и остальные. У человека есть пять базовых чувств, для которых робот мог бы иметь сенсоры, плюс, например, ультрафиолетовый сенсор. И цены на все эти сенсоры нужно снижать, чтобы делать продукт доступным.

— Вы думаете, это будет естественный процесс?

— Нет. Технологии не работают линейно. Время от времени в них происходит прорыв, и иногда это случается в совершенно неожиданный момент. Мы же стараемся просто быть эклектичными: выбирать правильные сенсоры по правильным ценам и интегрировать их. Сенсоры сейчас — главное, что определяет цену робота. Многие компании тратят долгие годы, чтобы сделать простые технологии дешевле, но в большинстве своем они не имеют средств на серийное производство и могут произвести этот дешевый продукт в ограниченном количестве. Поэтому государство или другие заинтересованные лица должны помогать таким компаниям производить эти продукты в большом объеме, чтобы снизить цену товара.

— Говоря о сенсорах и восприятии — как вы решаете проблему константности? Я помню из своих курсов психологии, что самое трудное для программы — это распознать один и тот же предмет в неожиданных ракурсах, одно и то же слово, произнесенное разными голосами.

— Проблема сенсоров, как я уже говорил, стоит очень остро, а главная проблема, связанная с ней, — это проблема высокого уровня восприятия, в человеческом понимании этого процесса. Есть много исследований, которые говорят, что эта проблема решена — и это верно, но только с теоретической точки зрения. С практической точки зрения, когда очень сложный алгоритм должен работать в реальном времени, он не работает.

«Мы до сих пор мечтаем о роботе, который мог бы нам помогать — и обладал бы при этом достаточной харизмой»

Смоделировать восприятие объекта с разных сторон — легко, но нужен еще и микропроцессор достаточной мощности. Сейчас работать с этими процессами в десять раз проще, чем десять лет назад — технологии развиваются, и можно использовать достижения в микропроцессорах, компьютерах, мобильных телефонах, в конце концов, — эти технологии зашли так далеко и развиваются так быстро, что они позволяют сократить время на разработку технологии и сосредоточиться только на ее применении. Но восприятие — все еще открытая проблема, и это касается не только зрения, например, тактильное восприятие тоже не помешает роботу, если ему придется заниматься разнообразными работами в темноте. Когда камера откажет, роботу тоже нужно будет опираться на другие чувства.

Нужно понимать — и на этом мы делаем большой акцент: робот — не человек. И нужно проделать еще долгий путь, чтобы сделать робота сопоставимым с человеком. Есть очень хорошая японская статья на эту тему, и ее главный тезис в том, что роботы хорошо решают задания, которые даются людям с трудом, и наоборот. Роботы могут легко дополнить человеческие недостатки.

Люди спрашивают, что ваш робот может делать? Я говорю: «сейчас наш робот может держать перед собой десять килограммов». И все начинают улыбаться. А я им на это отвечаю — о'кей, улыбайтесь, но возьмите эти десять килограммов и попробуйте продержать их перед собой в течении двадцати минут. Вы сможете это сделать? Робот может держать этот груз более трех часов. И это только один из примеров. Есть много областей, в которых роботы лучше людей, например, в некоторых условиях мы видим хуже, чем в других. Робота же можно оснастить специальными сенсорами, которые помогут ему лучше видеть в определенных условиях — я говорю, например, о катастрофах, где много пыли и смога.

— То есть ваша задача — сделать так, чтобы робот выглядел как человек и при этом лучше справлялcя с теми задачами, в которых человек не силен — и наоборот?

— Именно так. Но не нужно забывать, что человек — это самое опасное животное в мире. Все, что мы можем расценить как угрозу, мы уничтожаем. Это происходит с природой, с животными. Мы очень агрессивны, мы всегда хотим быть лидерами, хотим быть лучшими. С социальной точки зрения это очень интересно, но это ограничивает статус роботов. Политики и другие люди, далекие от робототехники, боятся их возможного потенциала. И для нас это проблема. Голливуд показывает опасных роботов, которые устраивают революцию и побеждают людей — и это ограничивает робототехнику.

— Но при этом эти ограничения все-таки неизбежны, как вы полагаете? Базовые законы, которые бы определяли все поведение роботов.

В настоящий момент — обязательно. Но не нужно забывать, что роботов, которых сейчас используют на войне, программируют люди. Мы создаем роботов, и эти роботы могут как сделать мир лучше, так и уничтожить его. Любой предмет в руках человека может быть использован по-разному, и даже предмет, для этого не предназначенный, может быть использован как орудие убийства. Вы можете бросить телефон со второго этажа и попасть в голову человеку, проходящему около дома. При этом нельзя исключать также возможность ошибки — технической ошибки, которая происходит с машинами, мобильными телефонами и чем угодно.

— Какие области применения есть у ваших роботов сегодня?

С нашими REEM-роботами мы сейчас приближаемся к рынку маркетинговых выставок. Мы — эксперты в гидовом пространстве — специализируемся на роботах, которые могли бы помогать с навигацией по магазину, на конференции, выставке, музее. Но нам приходится думать и о цене — сейчас наш робот слишком дорог, чтобы быть просто гидом. Пока мы поменяли свою бизнес-модель и разработали платформу для особых случаев — для клиентов, которым нужно что-то особенное. Только вчера мы закончили работу над выставкой Interpack, где роботы помогали заниматься продажами. Если вам нужно взаимодействовать со стиральной машинкой или информационным табло, вы будете делать это по необходимости, но проще и интереснее общаться с устройством, напоминающим человека. При этом не нужно забывать об uncanny valley и подобных феноменах.

— Как раз об этом я хотела спросить: почему вы выбираете именно такой дизайн — ваши роботы гуманоидны, но при этом достаточно схематичны. Почему вы не делаете роботов, более похожих на реальных людей?

— Мы хотим, чтобы люди с самого начала понимали: это робот. Это важно с точки зрения дизайна. Но при этом он классный. Когда я говорю «классный», я должен помнить, что у этого слова нет международного значения. То, что считается симпатичным в России, не является таковым в Италии или в ОАЭ, так что дизайн очень сильно зависит от страны и от локализации. Это зависит от погоды, общества, истории страны, от семьи. То, что мы пытаемся сделать с дизайном — это кастомизировать его под те страны, где мы будем показывать наших роботов. Несколько лет назад мы делали роботов только для ОАЭ, но теперь еще и для России — у нас есть несколько покупателей здесь.

— А чем, кстати, отличаются представления о прекрасном роботе в России и ОАЭ?

— Главное различие для нас будет в погодных условиях: в ОАЭ зимой +25, а в России -25, и на этом основаны две совершенно различные культуры. Было трудно найти дизайн, который понравился бы обоим заказчикам. Мы делали различные предложения и пришли к компромиссу. Важный принцип нашей компании — это возможность кастомизации, мы сделали несколько предложений, и российские представители выбрали одно из них просто из каких-то своих эстетических соображений.

— Вы говорите, что сейчас роботы очень дороги — а представитель вашей компании заявлял, что через десять лет они будут у каждого. Как это изменит наш мир?

— Наша главная миссия — улучшить качество жизни. Мы слишком много говорим о снижении цены человеческого труда, но мы не говорим много о качестве этого труда. Я могу вас уверить, что в некоторых индустриях люди работают на фабриках тяжело по десять часов в день, делая монотонную работу, разрушающую их здоровье. Эта работа не использует творческий потенциал человека, она очень опасна и вызывает много травм, а в 40 лет работники этих индустрий уходят на пенсию по состоянию здоровья. Рабочие этих опасных фабрик могли бы быть с легкостью заменены роботами — и мы работаем над этими переменами, и я жду больших изменений в этом качестве жизни. Еще раз подчеркну, что идея не в том, чтобы заменить человека, но поменять качество работы — вместо того чтобы перекладывать детали, вы можете контролировать машину, которая будет этим заниматься.

— Как вы думаете, роботы принципиально изменят рынок труда? У людей останется только творческая работа?

— Да, роботы возьмут на себя самый опасный труд, а также труд, который не в полной мере использует потенциал человека. Сейчас у каждого из нас есть много работы, которую нужно выполнять, — например, осуществлять сервисные услуги, убираться по дому, но это не приносит удовлетворения. Если у вас будет машина, которая будет стирать белье и гладить его за вас, жизнь станет намного приятнее.

— Есть ли у вас личный интерес в производстве роботов — например, какие бы домашние дела вы бы хотели им поручить? Я, например, ненавижу вдевать одеяло в пододеяльник.

— Честно говоря, когда я возвращаюсь домой, я уже не хочу видеть роботов. С другой стороны, моя жена говорит, что я и дома-то практически не бываю, она считает, что я сплю дома два часа и снова иду на работу. Так что моя мечта — скорее, держать робота в офисе. Было бы здорово встречать на ресепшне робота, который мог бы говорить на двадцати языках. Это то, что я хотел бы застать при жизни.

—Как вы думаете, мы будем эмоционально привязываться к своим роботам?

— Это уже происходит со мной. И с людьми, с которыми я работаю каждый день, — у тебя есть эмоциональная связь с роботом, которая делает его как бы твоим другом. Иногда это забавно, а иногда ты программируешь робота, и программируешь их всех одинаково, но между этими роботами есть небольшие различия. Ты не знаешь, почему это происходит, но это происходит. Мне не хочется уходить в религию, но это напоминает создание мира — ты создаешь что-то и оставляешь часть себя в этой машине. Я верю, что командная работа тоже является частью успеха — это особенно отчетливо ощущалось с нашим первым прототипом, который мы сделали: казалось, что изначально в этой машине не было жизни, и она начала работать только благодаря нашей команде, благодаря тому, что вокруг было так много людей, которые хотели, чтобы она заработала и прилагали столько усилий для этого.

Мы — единственная компания в Европе, у которой есть три работающих устройства и которая смогла продемонстрировать — не на видео, а в реальном времени, — что эти роботы функционируют. Это был очень большой шаг: робот, который работает в твоей лаборатории, не обязательно будет работать за ее пределами.

«Культура робототехники в Японии совершенно другая, чем в Европе: когда они видят робота, они сразу думают о сервисах. Когда мы видим робота, мы думаем о Терминаторе»

При этом нельзя забывать о том, что робот может сломаться, может сделать ошибку. Очень многие люди думают, что роботы должны быть идеальными, и не могут даже представить робота, который ошибается. В то время как в Европе медицинские сестры допускают ошибку в 13% случаев, давая своим пациентам таблетки, — и это реальные данные из госпиталей. Когда мы программируем робота для того же набора задач, нам не позволяют допустить ошибку даже в 0,01% случаев. Хотя даже с ошибкой в 5% мы бы уже достигли значимого результата, улучшили бы жизнь пациентов, давая им правильные таблетки вовремя, — и в то же время освобождая людей от стрессового задания, в котором они так часто ошибаются. Это то, о чем нам всем следует задуматься. Люди часто ошибаются, почему бы роботам не делать того же? Ведь роботов создают люди.

Говоря о Европе — вы учились и работали в Италии, Франции и Испании. Есть ли какая-то отдельная специфика в, например, интересах этих стран? И можно ли говорить о каком-то европейском подходе к робототехнике — в противовес американскому и японскому?

— На мой взгляд, по всему миру есть различия в робототехнике, но они скорее культурные или социальные, чем технологичные. Япония для меня — один из эталонов робототехники, потому что они с колыбели верят в возможность совместного существования роботов и людей, в то, что именно за этим совместным существованием — будущее. И это пример для нас. Япония (и когда я говорю «Япония», я подразумеваю все азиатские страны, Китай и Корею) много инвестирует, и с социальной точки зрения культура робототехники здесь совершенно другая, чем в Европе: когда они видят робота, они сразу думают о сервисах. Когда мы видим робота, мы думаем о Терминаторе.

В Европе робототехника сейчас находится на очень хорошем уровне, у нас много экспертов и выдающихся ученых, которые создают новые концептуальные подходы. То, чего нам не хватает, на мой взгляд, — это коллаборативной работы между учеными из различных стран, различных школ, независимо от их статуса. Мы все время пытаемся все сделать сами, не делимся своими достижениями и конкурируем между собой. Сейчас в Европе у нас есть несколько масштабных коллаборативных проектов, и это, на мой взгляд, очень важно.

Сейчас существует открытый стандарт программ для роботехники, он называется ROS — Robotic Operative System — одна из европейских компаний потратила более 5 лет на создание этих открытых программ. Но это, конечно, была не первая идея открытых программ — в Европе у нас было несколько подобных программ в прошлом, но это обычно были программы на национальном уровне — во Франции одни, в Италии другие. И мы не могли двигаться по правильному пути и запускать настоящие коллаборативные проекты, а теперь с открытой базой это стало возможно.

— Какие психические процессы человека вы лучше поняли, моделируя их у роботов? Я, например, прочитала исследование про робота-бармена MIT и теперь активно пользуюсь его методом, чтобы обратить на себя внимание за барной стойкой.

— Мы изучаем поведение людей каждый день, когда помещаем нашего робота в реальную среду. Первая реакция людей на наших роботов в Европе и США — это испуг. «Это что-то опасное», — думают они, иногда даже на долю секунды. Порой кажется, что можно почувствовать запах этого страха. Затем робот начинает вызывать восхищение, возможно, напоминать что-то, что люди видели в детстве. Человек приближается к роботу, чтобы рассмотреть его поближе: ведь мы до сих пор мечтаем о роботе, который мог бы нам помогать и обладал бы при этом достаточной харизмой. Но затем приходит разочарование — неважно, сколько у робота приложений и как хорошо они работают, но робот умеет делать только это — и ничего больше. И некоторые люди, в зависимости от их культуры — в одних культурах это более заметно, в других менее — начинают чувствовать жалость, а другие — превосходство. Они подходят к роботу, чтобы продемонстрировать, что они все еще умнее, чем он. И пытаются отыскать любую ошибку, которая подтвердила бы это мнение. Человечеству необходимо чувствовать свое превосходство.

У нас есть несколько проектов, в том числе и REEM Alive — это проект, с помощью которого можно сделать робота еще более живым. Когда мы с вами разговариваем, вы киваете, даете мне понять, что понимаете меня, и это помогает мне общаться, развивать свои соображения. У всех нас есть словечки, которые мы часто используем, есть нюансы, без которых наше общение будет невозможно — я, например, очень много жестикулирую, потому что я итальянец. Это мы пытаемся использовать в нашей работе с REEM Alive: робот делает бесполезные движения — иногда даже в случайном порядке — и они делают его человечнее. Когда эта программа включена, робот просто смотрит на людей и немного меняет положение своего тела — ведь осанка и положение всего тела в целом могут многое сказать о настроении. На основе всего этого — что будет нашим следующим шагом — можно запрограммировать личность робота, внести небольшие поведенческие нюансы, которые будут показывать, что робот счастлив или несчастлив. Ведь эмоции можно выражать не только через улыбку — когда мне грустно, вы можете понять это по моим движениям, по моей жестикуляции. Это очень интересное поле для работы. Когда это случится — я думаю, это не вопрос времени, а вопрос технологий. Это может случиться завтра, а для наших роботов уже практически произошло.