В мире, где большие корпорации оказываются богаче мировых правительств, а частные военные компании решают исход международных вооруженных конфликтов, совершенно непонятно, что такое современное государство и какие функции оно исполняет. Зачем Google строит свой остров, когда начнется новый феодализм и чем плохи утопии — T&P поговорили с профессором Мартином ван Кревельдом о будущем без государства после лекции совместного образовательного проекта InLiberty & Esquire.

Мартин ван Кревельд

военный историк и теоретик, профессор Иерусалимского университета, специалист по стратегическим вопросам

— В своих тезисах вы всегда четко разделяете государство и правительство. Как вы думаете, эта разница интуитивно понятна, и есть ли какая-либо культурная специфика в отношении к этим двум терминам?

— Сейчас я читаю израильского историка Джозефуса — книгу о еврейской античности. И в каждом предложении этой книги можно увидеть, что государства в то время не было. Люди у власти обманывали и убивали друг друга, вели войны и завоевывали землю друг у друга, заключали альянсы и предавали — а государство в этой книге вообще не фигурирует! Это отражалось и в языковой реальности: у правителей были друзья и враги, были люди, которые работали на них или на кого-то другого. Этим могущественным людям принадлежали города, флаги и армии, у них были драгоценности — а у государства не было драгоценностей, так что все драгоценности в то время оказываются частными. Так было во всем мире примерно до 1650-х годов, когда государство начало формироваться.

Если бы вы спросили людей тогда о различии между государством и правительством — они бы просто не поняли вас и спросили, что вы имеете ввиду. И в некоторых странах все до сих пор обстоит таким образом. Меня очень сильно пугает разнообразие сегодняшнего мира — в некоторых странах он не сильно отличается от XVI века. Можно увидеть отголоски этого состояния и в самых развитых странах — я голландец, и сегодня голландцы до сих пор считают национальным гимном песню Вильгельма, принца Оранского. Голландцы продолжают исполнять гимн не государства, а правительства вплоть до сегодняшнего дня. Так что да, на протяжении большей части истории большинство людей вас бы не поняли.

— Зачем вообще нужно государство сегодня — если оно не ведет войн, не справляется с социальной поддержкой и так далее? Это просто формальность и рудимент?

— Даже с самым плохим правительством будет лучше, чем без него. Я думаю, что вы должны признать, что без него люди просто съедят друг друга — и это можно увидеть в таких местах, как Сомали, в Африканском регионе, в Азиатско-Тихоокеанском регионе. Может быть, в Сирии. Там существует правительство, худшее из всех возможных, но даже хуже этого было бы не иметь правительства вовсе. Правительство абсолютно необходимо. Но что за форму должно принимать правительство сегодня — это отдельный вопрос.

—Как раз об этом я очень хотела бы вас спросить: каким может стать государство в условиях современного мира?

— Начиная с XVII века правительство понемногу превращалось в государство, можно так сказать. Государство зародилось в Европе и в результате колониализма распространилось по всему миру. Эта ситуация не будет вечной и может очень сильно измениться, в частности, за счет глобализации. Глобализация меняет мир, и она меняет саму сущность государства: люди больше не привязаны к одной территории и не обязаны защищать других людей, которые проживают на этой территории. Все изменяется, в том числе за счет больших корпораций: у некоторых компаний сегодня есть своя собственная армия, которую они могут использовать там, где нет правительства и необходимо иметь вооруженные отряды, чтобы обеспечивать свою безопасность. Сегодня Google делает один очень интересный проект: компания строит собственную страну. Это будет искусственный остров на поверхности моря, где они не будут подчиняться законам других государств. Они буквально освобождают себя от контроля государства, и это совершенно поразительно. У них есть деньги, у них есть намного больше денег, чем у 95% стран в этом мире, и то, что они хотят сделать с помощью этих денег — это построить собственное государство.

«Даже с самым плохим правительством будет лучше, чем без него. Я думаю, что вы должны признать, что без него люди просто съедят друг друга»

—Говоря о корпорациях, считаете ли вы, что бюрократия является таким же бичом больших корпораций, как и больших государств — это в принципе подобные образования с аналогичными проблемами?

— Да, конечно, но в отличие от государств они не несут ответственности за этих людей и даже не стараются изображать это. В их случае можно увидеть чистую бюрократию — как если бы правительство освободило себя от территориального государства. Это удивительные перемены для корпораций, и пока рано говорить о том, какими они окажутся для простых людей.

— Вы говорите, что главный враг государства — корпорации, которые обладают соизмеримой властью и иногда даже большей свободой. Как они будут делить власть с государством в будущем?

— Я не могу говорить об этом с уверенностью, но если обратиться к истории, то можно найти времена и места, где независимые коммерческие компании существовали. Например, если поехать в Амстердам, можно найти следы Голландской Вест-Индской торговой компании. Они были такими, каким мы представляем себе будущее независимых компаний сегодня: Голландская Вест-Индская компания, Голландская Ост-Индская компания, Английская — их всех было очень много. Затем, в XIX веке, государство стало брать их под свой контроль. Процесс начался после 1770-х годов и занял около 80 лет, а до того у этих иностранных компаний были даже собственные армии. Попытки контролировать их, как я уже сказал, начались в 1770-м году, важную роль в этом процессе сыграло развитие коммуникаций — в том числе и телеграф, возникший в 1830-х годах. Независимость была отобрана у этих компаний, а сейчас, кажется, их время возвращается: наступает эпоха суверенных корпораций.

Британская Ост-Индская компания

Британская Ост-Индская компания

— С кем еще будет делить государство свою власть кроме корпораций, вы часто упоминаете в качестве примера ООН?

— Я понимаю, что ООН сегодня — это очень слабая организация. Но с другой стороны, очень трудно представить современный мир без нее, потому что только здесь глобальное публичное мнение получает свое формальное выражение. Несмотря на то, что у этой организации нет армии и суверенной власти и она зависима от больших властей, игнорировать ООН сегодня все еще трудно.

Самые большие страны могут позволить себе послать такие глобальные организации к чертям — но большинство из нас не может этого себе позволить. Это будет иметь серьезные последствия, даже вне зависимости от вовлеченности ООН. Мы живем в мире, где все зависят друг от друга. Это результат глобализации. Можно игнорировать все это, но за это тоже будет своя цена: например, превратиться в Северную Корею.

— Вы говорите, что мир станет более дробным и феодальным. А какая судьба, на ваш взгляд, ждет крупные союзы — необходимость в них отпадет или изменится сам характер союзных отношений между странами?

— Я думаю, что мир будет становиться все сложнее. Сегодня, как мы уже говорили ранее, необходимо в своей политике принимать во внимание различные организации — суверенные и не суверенные, обладающие территорией и не имеющие ее, большие и малые, политические, военные, торговые и так далее. Мир больше не имеет смысла без всех этих организаций.

Сегодня появляется много разных типов организаций, они не то что постоянно соревнуются друг с другом, но периодически делают это. Уже сегодня есть много коммерческих компаний с большей властью, чем у многих государств. Такие компании, как Blackwater, имеют больше армий, чем те, что располагаются в странах Африки и Азии. Частная безопасность в Америке и Англии может быть соизмерима с полицией — у этих людей есть вертолеты, машины и так далее.

Миротворческие силы ООН в Нигерии

Миротворческие силы ООН в Нигерии

Вначале мы говорили о бюрократических государствах. Сегодня люди в Европе активно борются против Евросоюза и делают это потому, что видят в нем бюрократического монстра. Но если эти люди захотят сделать свое новое государство, то только один бог знает, что может получиться. Если они начнут с того, что обещают, — выбросят всех бюрократов в Темзу или Рейн с компьютерами, чемоданчиками и всем остальным, то тогда может появиться что-то очень опасное, о чем мы еще не знаем — популистская демократия.

— Вы говорите, что сегодня никто не согласен умирать за свое государство — но многие готовы воевать против, как это характеризует нашу эпоху? Это какая-то новая этика? Тоже симптом того, что государство идет на спад?

— Если мы посмотрим на XIX–XX века, можем увидеть, что государства много и долго воевали друг с другом. И люди были готовы умирать миллионами за свое государство. Например, в таких ужасающих количествах, как умирали в России во Вторую мировую войну. Конечно, все было немного сложнее, чем я это показываю, но сегодня я не вижу подобных настроений в большинстве государств. Хотя пока я не могу судить о России. Скажите мне лучше об этом вы.

«Государства больше не существует в его старом понимании, а умирать за то, чего не существует — очень глупо»

— Мы в России очень разные — с разными политическими взглядами и желаниями. Некоторые, и даже, может быть, многие, будут готовы.

— Но точно не все, по крайней мере, на Западе. Очень малое количество людей сегодня готово умирать за свою страну на тех территориях, которые мы называем «Западом». И одна из причин этого — государства больше не существует в его старом понимании, а умирать за то, чего не существует — очень глупо. Я вырос в стране, которая была очень милитаризирована — Израиль ранних 60-х. Первое, чему воспитывали девочек там — быть готовыми выйти на улицу и умереть за свою страну. Не бояться этого. Я не очень понимал этого в те годы, но Израиль был очень милитаризированной страной — вся культура была сильно связана с войной, солдатами и так далее. Люди посылали друг другу открытки с военными кораблями, танками и солдатами. Я был ребенком, и мне казалось, что это было нормально. Сегодня этого больше нет, даже в Израиле, который постоянно находится в напряженной военной обстановке, военная культура намного меньшего масштаба. Я говорил с немецким журналистом о напряженной обстановке в Восточной Европе, и он сказал мне, что немцы не будут сегодня ни за кого сражаться. Может быть, даже не будут сражаться за самих себя, а без Германии получается совсем другой расклад в европейских военных силах. Что касается России, я не могу судить — может быть, вы и правы.

— Возвращаясь к нашему обсуждению государственности в будущем, если отойти от точных прогнозов и уйти уже скорее в фантазии о совсем отдаленном времени: как вы полагаете, этот процесс создания более дробных территорий достигнет своего предела со временем и начнется ли обратный процесс?

— 60 лет назад, когда была основана ООН, в ней было 50 флагов — а сейчас их почти 200. Очевидно, что это время было процессом фрагментации — хотя понятно, что процесс не происходит равномерно в течение всего времени — иногда он проявляет себя больше, иногда меньше. Пойдем ли мы другим путем — я не могу сказать, но я не вижу для этого возможностей в настоящий момент. Процесс фрагментации сейчас намного более масштабный.

— Есть ли у вас своя любимая утопия — то есть такое гипотетическое устройство государства, которое кажется вам оптимальным, например, в нынешних условиях?

— Меня пугают утопии. В университете у меня был курс об их типологиях: западных и восточных, и я знаю немного о других утопиях. Самая красивая утопия, с которой я знаком, — это китайский текст из 600 слов «Персиковый источник» о скрытой от посторонних глаз небольшой деревне, где нет правительства и налогов. Ее никто не может найти, здесь нет армии, нет полиции, нет суда и все живут мирно. Люди носят шелковую одежду, едят достаточно пищи и уважают стариков. Это конфуцианское общество, основанное на уважении. Старики добры и мудры, а молодежь полна уважения к ним. Здесь нет институций, нет разводов. И все это — в 600 словах. Это единственная утопия из известных мне, в которой я хотел бы жить. Все остальные — чудовищны, большинство из них тоталитарны. В совсем небольшом количестве утопий предполагается свобода.

«История о цветении персикового дерева»

«История о цветении персикового дерева»

— Почему так происходит, как вы думаете?

— Это происходит, потому что цель всех утопий — создание общества, которое бы подчинялось определенным законам. Но такое общество не может сосуществовать со свободой. А для меня свобода — это самая важная вещь в мире. И в этой полулегендарной китайской деревне каждый живет согласно своей природе так, как китайская культура это понимает, и у каждого есть свобода. Нет нужды создавать искусственные ограничения, потому что каждый поступает как должно, опираясь на уважение и доброе отношение к другому.

Следующая лекция совместного проекта InLiberty & Esquire состоится 16 июля в DI Telegraph и будет посвящена альтернативным системам образования.