Профессор Чепменского университета, специалист в области интеллектуальной собственности и правовых проблем интернета Томас Белл недавно выступил в DI Telegraph и коворкинг-центре «Зона Действия» в рамках совместного лектория Esquire и InLiberty. Профессор рассказал T&P, почему Средневековье было не такой уж плохой эпохой, почему множество локальных юрисдикций лучше единой законодательной системы и что делать, если твое собственное государство издает абсурдные законы.

Вы считаете, что концепция единого законодательства изжила себя? Или ее в принципе никогда не существовало?

— Я бы сказал, что дело в степени распространенности. Мы практически всегда жили в более или менее полицентрической системе — если говорить о законе в широком смысле слова. Конечно, в одних государствах были более централизованные законодательные системы, чем в других, — например, в Советском Союзе и Америке той же эпохи, — но даже там можно было найти отдельные полицентричные зоны. Сегодняшний тренд — в полицентричности. Я считаю, что это хорошая тенденция, хотя здесь есть и свои риски.

Это может происходить постепенно — некоторые люди будут отмечать изменения, но большинство однажды проснется и поймет, что мир изменился — плавно и практически бесшумно. Я думаю, нечто подобное произошло со смартфонами: до некоторого времени я принимал для себя свой смартфон как должное, а потом посмотрел по сторонам и увидел, что подобные гаджеты есть уже у всех. Это происходит прямо сейчас: я много наблюдаю за Гондурасом, где проводятся очень интересные экономические и законодательные реформы. Если другие страны подхватят этот тренд, то через 10 лет мы сможем быть приятно удивлены тем, в каком мире мы живем.

— Если государственные законы не будут общими для всех, зачем вообще нужно государство?

— Государство будет заниматься тем, что оно сегодня делает лучше всего — обеспечивать национальную безопасность. Не знаю, какая частная компания смогла бы сделать это лучше. Я ознакомился с разными теориями по этому поводу — но национальная безопасность, вся необходимая для этого инфраструктура, на мой взгляд, останется привилегией государства. Возможно, оно также будет обеспечивать фоновые гарантии для локальных законодательных систем — с маленькими сообществами может случиться многое, и всегда здорово, когда есть кто-то, кто может прикрыть тебе спину.

— Исторически полицентричные законы были так или иначе связаны с территорией: например, тот или иной закон распространялся на так называемых зонах влияния — в колониях или торговых компаниях определенной страны. Вы думаете, в будущем законы не будут связаны с географией?

— Если вы посмотрите на глобус, вы увидите страны и государства с четкими границами и яркими цветами, где все отделено друг от друга. Но это не реалистичная картинка. Если анализировать современные нации и государства, видно, что они больше напоминают губки — как будто в них есть поры со специальными экономическими зонами, и их довольно много. Например, в России их 28. Вы — русская, и даже вы не знаете этого! В этих зонах есть особые налоговые режимы, иммиграционные правила, этого нельзя увидеть на карте, но все это уже существует.

В Средневековье сосуществовали различные законодательные системы. Католическая церковь сформировала собственный закон — канонический, который получил большое влияние после 1100 года. Помимо канонического и римского права, существовали различные локальные и региональные законодательные системы — законы, основанные на обычае. Их влияние могло распространяться и на другие регионы — точно так же, как уставу одних городов могли следовать и другие. Кроме того, некоторые законодательные системы могли быть привязаны к отдельным группам и лицам

С этой точки зрения интересно анализировать Средневековье — с 1050 года по XIV столетие. Принято считать, что это были темнейшие века. На самом же деле это было время редкого процветания и мира в Западной Европе. Можно критиковать те или иные аспекты Средних веков, но законодательная система, которую общество использовало в то время, была очень интересной: у них были пересекающиеся юрисдикции. Мы с вами сидим сейчас совсем рядом — но при этом, если бы мы жили в Средние века, вы могли бы подчиняться одним законам, а я — совсем другим. Люди много путешествовали и формировали эту сложную систему, в которой каждого окружал собственный законодательный пузырь. Но при этом система работала нормально, хотя и была довольно сложной. Были институции, которые все это контролировали. Конечно, было бы гораздо проще сказать, что должно быть одно правило для всех, но проще не значит лучше.

© Иван Гущин

© Иван Гущин

— Почему в полицентрической системе не будет хаоса?

— Я думаю, вы скорее получите хаос в случае центрального проектирования системы — ведь оно подразумевает исключения из правил, беспорядок. Это происходит потому, что людей заставляют подчиняться правилам, которые не работают. Подумайте об СССР — одной из самых моноцентричных систем в мире. Была ли эта система хаотичной? Да, во многих аспектах — здесь люди умирали от голода, что очень хаотично.

Полицентрическая система пусть и сложнее для описания, но на самом деле она более упорядочена, чем моноцентричная, — а главное, более органична. Можно провести аналогию с экосистемой тропического леса и кукурузного поля. Тропический лес — это организованный хаос, намного более живой и динамичный по своей структуре. И в долгосрочном периоде он оказывается намного более стабильной системой, в то время как кукурузное поле может в течение одного сезона выглядеть прекрасно, но потом может случиться, например, засуха или нашествие паразитов. И тогда начнется полнейший беспорядок.

Как избежать конфликта интересов — если какое-то действие будет попадать под юрисдикции сразу многих организаций с различными законами?

— Для этого существуют различные механизмы, и наиболее традиционный из них — участие третьей партии, которая разрешает споры (и остальные игроки соглашаются с ее полномочием в этом вопросе). Именно так решаются сейчас конфликты в коммерческом мире — когда большим организациям из разных стран нужно работать друг с другом и заключать многомиллионные сделки. Ни одна из этих компаний не доверяет законам другой страны. Торговый сектор решает эти вопросы — есть международный арбитражный суд со своими законами. Я думаю, что вскоре мы увидим, как гражданский сектор последует примеру частного сектора: это приведет нас к локальным законодательным системам малых сообществ.

— Как будет работать полиция — им придется в голове держать кучу параллельных реальностей? Или у каждого законодательного органа будет своя полиция?

— Здесь возможны разные варианты. Например, Гондурас — вы вряд ли представляете его себе как прогрессивную страну, но там делают очень интересные шаги в развитии своего законодательства. Они создают специальные экономические зоны, где нужно соблюдать законы Гондураса, но можно иметь собственную полицию. Чтобы стало понятнее, я приведу следующую аналогию: в торговом центре «Охотный ряд» работают охранники — своего рода частная полиция. В другом здании располагается своя частная полиция, а на улицах Москвы работает полиция федеральная.

На мой взгляд, примерно так и будет выглядеть система в будущем — пересекающиеся юрисдикции, локальные проблемы, которые решает местное «секьюрити» и федеральная полиция, работающая с проблемами, с которыми локальная полиция не может справиться.

— Не станет ли юридическая система от этого более коррумпированной, не получим ли мы вместо большей свободы и гибкости в законах систему двойных стандартов?

— Конечно, нам нужно об этом беспокоиться. Когда я читал о русских экономических зонах, я сразу подумал о номенклатуре. Для больших компаний, инвестирующих миллионы долларов, здесь есть «служба одного окна». Я подумал: господи, это прекрасно, ты идешь к одному человеку, и он решает все вопросы по производству документов и так далее. Но почему каждый русский, который хотел бы начать свой бизнес, не может иметь те же преимущества? Официальная причина заключается в том, что они не платят за это — но это же неправда! Они платят налоги. Это не вполне честно, но так работает мир: когда появляется новая технология, богатые получают от нее выгоду первыми, а остальные следуют за ними.

— Не боитесь ли вы, что относительность закона приведет нас к мысли о том, что законы нам в принципе не нужны?

— Нет, я бы с этим не согласился. Я большой фанат свободы — но при этом не нужно понимать свободу как возможность делать все, что тебе захочется. Я думаю о людях как о животных, следующих правилам — люди просто обожают правила! А свобода — в том, что ты можешь выбирать, по каким правилам хочешь жить. Но, чтобы они стали законом, другие люди тоже должны согласиться им подчиняться.

Настоящая опасность — система, в которой законы искусственно насаждаются одними людьми для других, и этот аспект тирании в националистских государствах меня пугает больше всего. Когда кто-то продавливает собственные законы, забирая права и имущество других людей.

© Иван Гущин

© Иван Гущин

— Изменится ли понимание закона как сущности вообще?

— Для некоторых людей — возможно. Когда мы думаем о законах, мы думаем в основном о судах, тюрьмах и силе, использованной государством. Это тоже закон — но не весь. Есть определение, которое мне очень нравится, — его написал философ права Лон Льюис Фуллер: закон — это инициатива, которая предлагает человеку свод правил. Людей удивляет это определение, они говорят: «Но это же значит, что у церкви и клубов есть свои законы». Да, именно так! Конечно, для меня существует правило о том, что нельзя убивать — но эта часть реальности не сильно влияет на мое поведение, потому что мысль об убийстве мне даже в голову не приходит. В повседневной жизни для меня гораздо важнее правила моего отеля о времени регистрации и правила моей церкви о том, что я могу и не могу есть. Они в самом деле влияют на мое поведение, что для меня является истинным критерием закона.

— Какие возможности несет в себе гибкая система законов для экономики страны?

— Их очень много. Правительство для меня — сервис, как прачечная, как почтовая служба. В США есть государственная почта, и она может отправлять письма, но работает не очень эффективно. А есть частные почтовые компании. Сейчас правительство во многих странах монополизирует эти сервисы, потому что это позволяет удерживать много денег внутри системы. Но от этого не легче простым людям, у которых в результате просто нет выбора. Так что чем дальше, тем больше мы увидим альтернативных сервисов, предоставляемых государствами. В законодательной системе тоже появится конкуренция, как и среди почтовых сервисов, — мы получим больше выбора и лучшие условия.

© Иван Гущин

© Иван Гущин

— Связан ли закат той или иной цивилизации с тем, что ее законы просто устаревают? И кстати, как культура влияет на законодательство?

— Этот процесс можно рассматривать как эволюцию, где законодательные системы соревнуются за выживание. Дело не в том, что законодательная система-победитель заставляет исчезнуть проигравшую систему. Здесь происходит следующее: неуспешная система начинает подражать успешной — своего рода добровольная колонизация. В Гонконге долгое время действовал британский гражданский закон, и он оказался очень благотворным для общества в сравнении с законами остального Китая. В 1997-м Китай включил Гонконг в свою территорию, и многие переживали, что китайцы заберут все свободы. Но они посмотрели на Гонконг и подумали: почему здесь живут самые богатые люди, в то время как остальной Китай умирает с голода? Это та же страна, те же природные условия, те же люди — но различие между ними именно в законах. Умные китайцы поняли, что хотели бы применять этот опыт и на остальной территории. Похожим образом в будущем будет происходить соревнование законодательных систем — и оно может произойти мирно, как в этом случае.

— Какие законы вы считаете самыми странными на сегодняшний день?

— Об этом писали целые книги — о глупых законах, несостоятельных законах. Я удивлен что есть страны, где люди предпочитают монархию. У меня есть подруга, она преподает в Таиланде. Среди ее студентов есть большие фанаты монархии. Это происходит потому, что у них долгое время был абсолютнейший хаос, и то, чего они сейчас хотят, — это порядок и стабильность. Они думают, что только сильный король даст им это. Не хочу судить — я не живу в Таиланде, но это лично мне кажется ретроградством.

— Что делать, если твое государство принимает абсурдные законы?

— Я думаю, что нужно подумать об эмиграции — это может быть хорошим вариантом. Хотя уехать не всегда просто. Мне грустно говорить об этом, но США становятся страной, от гражданства которой не так легко отказаться. Нужно пойти к консулу, побеседовать с ним и так далее. Государство не хочет, чтобы богатые люди эмигрировали и забирали свои налоги с собой. Штаты — это одна из немногих стран мира, в которой, если ты уезжаешь зарабатывать деньги в другую страну, ты все равно продолжаешь платить налоги США.

Есть разные способы проводить политические реформы — можно бороться, голосовать, и я думаю, что люди, которые делают это, в некотором роде герои. Но нужно быть и слегка сумасшедшим, чтобы идти против направленного на тебя дула автомата. Когда люди остаются и пытаются что-то изменить, я восхищаюсь ими. Но очень много людей приехало в США, потому что они решили, что не могут исправить свою страну. В конце концов, это не их работа — чинить неисправное правительство, они просто хотят хорошей жизни для своей семьи. И я рекомендую этот путь. Почему? Потому что это работает — правительство просыпается и понимает, что все талантливые, образованные молодые люди покидают страну. Это может привлечь внимание — и заставить задуматься. Я рад, что многие люди пытаются что-то изменить в своей стране, но лично я бы не стал тратить на это свою жизнь.

Следующую лекцию цикла «Альтернативы» от InLiberty и Esquire проведет Андрей Зорин — профессор Оксфордского университета, научный руководитель Центра гуманитарных исследований РАНХиГС. Тема лекции — альтернативная история.

Время и место проведения:

Санкт-Петербург, 17 сентября, коворкинг «Зона действия», 20.00

Москва, 18 сентября, DI Telegraph, 20.00