Кто такой homo soveticus, почему важно знать правду о прошлом своей страны и что думают о России на Западе: T&P поговорили со Светланой Алексиевич, чей роман «Время секонд хэнд» вошел в шорт-лист премии «Большая книга».

Я родилась в середине 80-х, и у меня в целом есть представление о том, как жили люди при социализме. Но для поколения нынешних двадцатилетних Советский Союз — довольно абстрактная политическая и географическая величина. Как вы считаете, нужно ли рассказывать подрастающему поколению, как все было на самом деле? И можно ли считать, что ваш роман «Время секонд хэнд» служит этой цели?

— Я думаю, надо знать, откуда мы вышли, — вот такие, которые каждый день слышат про войну и совершенно этому не удивляются. Кто наши мамы и папы, почему наша жизнь складывается так, а не иначе, почему мы так легко становимся рабами. Говорим много о свободе, но понятия не имеем, что это такое. В книге «Время секонд хэнд» я исследую образ красного человека, созданного в лаборатории марксизма-ленинизма. Не думайте, что его уже нет и он живет только в ваших родителях и учебниках истории. Будем честными, он — в каждом из нас. И в молодых людях тоже, хотя сами они, может быть, ни одного дня не прожили при социализме.

Но есть не только большая память — память государства, но и маленькая цепкая память — память дома. Семьи. Ну да, появились «бентли», «лексусы», швейцарский шоколад, сто сортов колбасы, но люди-то остались те же, из социализма. Все, что происходит с нами сейчас, очень напоминает мне то, что было 20 лет назад. Наши представления, наши слова, наш быт, мировоззрение, все оттуда. Жаль, что мы об этом мало думаем, говорим. Не просто жаль — это опасно. Из-за этого прошлое все время не позади, а впереди нас.

Образ Советского Союза в глазах молодежи формирует в первую очередь школьный курс истории. Я, например, помню, что в моей московской школе об СССР рассказывали в основном в ключе Великой Отечественной войны. Причем нам открыто говорили: советский народ — велик, подвиг его будут помнить веками, а вот советское правительство — сборище, мягко говоря, не очень хороших людей. А как этот период преподают в белорусских школах?

— Так же — по-советски. Мы же недавно были одной империей. Красной империей. И мы не особенно изменились, нам по-прежнему не на что опереться. Почему в школах делают такой упор на Великую Отечественную войну? Потому что это большое, важное событие, до сих пор заслоняющее собой все остальное. Заслоняющее ГУЛАГ, о котором после войны уже не распространялись: там миллионы смертей — и тут миллионы смертей. Да, война — это действительно подвиг людей, так безропотно, так задешево умиравших.

Если вспоминают прошлое, то говорят только о ней: так растут новые поколения с абсолютно военной психологией. Собирание русского мира путем войны и криками «Крым наш!» — это не тот путь, о котором мечтало мое поколение в годы перестройки. Мы думали, что все будет честно, достойно, красиво. А юго-восток Донбасса — это очень некрасиво. Это страшно. Страшно за человека. За будущее.

В девяностые годы все хотели перемен…

— Ну, я не думаю, что все. Революцию сделал Горбачев и его единомышленники. Лучшие люди своего времени. Романтики. Какая-то часть общества их поддержала. А народ? А народ не сразу понял, что произошло, просто в один прекрасный день он проснулся в незнакомой стране и до сих пор не может к ней привыкнуть. Никто не мечтал о пещерном капитализме. Шведская модель — да, но не Чикаго. А на наших улицах — Чикаго. Выходя на стотысячные митинги, люди ведь боролись не за то, чтобы вся нефть была в руках у Абрамовича, а Сечин получал за один день по полтора миллиона.

Мечтали о другом. О социализме с человеческим лицом — так мне отвечали. Если капитализм, то с лицом Окуджавы и академика Лихачева. Чехов в одной из своих пьес писал: через сто-двести лет наступит прекрасное будущее, люди будут прекрасными и небо будет в алмазах. И вот мы живем через сто лет. И что? Надежд все меньше, любить человека все труднее.

Однако прибалтийским странам все-таки удалось построить на руинах Советского Союза что-то дельное — и это явно обусловлено тем, что они тянутся за Западом. Как вы считаете, может ли ориентация на европейский опыт стать панацеей для всего постсоветского пространства?

«Собирание русского мира путем войны и криками «Крым наш!» — это не тот путь, о котором мечтало мое поколение в годы перестройки»

— Я — западник. Тот, кто декларирует тезис «Мы не Европа», крадет у нас будущее, крадет историческое время. Я не знаю, чего они хотят. Чтобы мы валялись под забором истории? У каждого народа бывают смутные времена, когда все покрывают темнота и слепота. Такое время у нас сейчас. Но я вспоминаю сотни людей, которых я встречала в поездках по постсоветскому пространству, и у меня осталось ощущение, что эти люди умнее политиков, своих лидеров. Общество точно умнее Госдумы. Я не верю, что Россия на самом деле так примитивна и агрессивна, как она сегодня выглядит в глазах мира.

Вместе с тем сейчас на Западе пошла своеобразная мода на Россию и совок. Ну, например, я буквально на днях видела сюжет об американском фотографе Кристофере Хервиге, который ездил по бывшим странам соцлагеря, снимал построенные еще при Советском Союзе автобусные остановки и с восторгом отзывался о них как о произведениях искусства.

— Поверьте мне, сегодня эта мода существует только в сообщениях российских СМИ. Настоящая мода была в девяностые годы, в горбачевское время. Помню, мы с подругой заблудились в Берлине и спросили дорогу у одной немецкой супружеской пары. Боже, как они бросились нас обнимать, когда узнали, что мы русские, как им хотелось выпить с нами кофе, как они гордились тем, что немного знают русский язык. А сейчас я путешествую по миру и вижу лишь страх и недоумение: как Россия могла сделать такой огромный шаг назад? Как она могла развернуться в другую сторону — как по команде на солдатском плацу? Почему ее не удержала великая культура? Правда, в 30-е годы великая культура не удержала и Гитлера.

Вы называете советского человека рабом. А рабом чего он был? Идеологии? Кровавого режима? Или собственной наивности, собственных заблуждений? Возможно, рабом истории?

— Скажем так, мы были романтиками рабства, и это соответствовало нашей ментальности. Как говорил Достоевский, русскому человеку всегда будет мало того, чего хватит немцу, — процентов с доходного домика. Ему нужна некая сверхидея. И она у нас была — мощная, тоталитарная, подсвеченная великими идеалами равенства, братства, которые никогда не были осуществлены, но светили с вершин. Раб этой идеи — красный человек — очень неоднозначный персонаж.

С одной стороны, он вызывает восхищение — это он выиграл Великую Отечественную войну и голыми руками сгребал с крыши чернобыльского реактора графит. Не уверена, что сегодня найдутся герои, готовые так легко умереть. Хотя кто-то ведь едет на Украину, и убивает, и сам там умирает неизвестно за что. А с другой стороны, это он в 37-м году написал миллионы доносов. Бедный, страшный красный человек!

Более того, советский человек, судя по тому, каким я его знаю и каким он показан в вашей книге, был и нравственно богаче. И здесь встает вопрос: как уживались в homo soveticus, с одной стороны, сострадание, любовь, а с другой — те самые миллионы доносов, которые написали не Сталин и не Дзержинский?

— У меня в книге есть отрывок, где мы с одним моим собеседником рассуждаем о зле, и он рассказывает такую историю. О тете Оле… Это была мамина сестра. Ее все любили — длинные волосы, красивый голос. И он мальчиком был в нее влюблен. Потом он вырос, началась перестройка, и он узнал, что тетя Оля в годы Сталина донесла на родного брата, и тот сгинул где-то в лагерях.

И когда тетя Оля стала старая, умирала от рака, он спросил ее: «Тетя Оля, зачем ты это сделала?» А она ответила: «Не нашел бы ты честного человека в 37-м году». — «А что ты помнишь об этом страшном времени?» — «Это самые счастливые годы в моей жизни. Меня любили». О чем я? Понимаете, нет химически чистого зла. Зло — это и Сталин, и Берия, и красивая тетя Оля. Зло — оно рассыпано, рассредоточено по жизни. Часто неуловимо и незримо для глаз. И так было не только при Сталине. Так было всегда и есть сейчас.

«Нет химически чистого зла. Зло — это и Сталин, и Берия, и красивая тетя Оля»

В вашей книге лейтмотивом становится понятие «свобода». Ваши герои рассуждают о том, что это такое, как меняется ее сущность в зависимости от времени и государственного строя. А что свобода для вас?

— У нас приблизительное представление о том, что такое свобода. Свободных людей у нас нет. Есть в лучшем случае те, кто хочет быть свободным. Для меня свобода — это путь. Иди и сторожи в себе человека. Спасай в себе человека. Во все времена легко стать нечеловеком.

Для меня самым удивительным впечатлением, которое я вынесла из вашей книги, было то, что атеистический Советский Союз на самом деле строился, по сути, на вере в Бога — только Бога не христианского, а Бога социалистического. Вере в идею. Вере в непогрешимость тех, кто эту идею транслирует. А когда Советский Союз развалился, веры не стало, и вот мы все ходим такие неприкаянные. Во что же верить моему поколению?

— Я помню одного своего героя. Мне очень нравился этот старик… В 37-м их с женой объявили врагами народа, посадили и, конечно же, отобрали партбилеты. Но его потом выпустили и, когда началась война, даже разрешили пойти на фронт. Не пускали, потому что ненадежный, а потом все-таки пустили. Когда он вернулся с войны героем, с орденами, его вызвали в райком партии и сказали: партбилет мы вам возвращаем, а вот жену вернуть не можем — она погибла в лагере. И старик признался: «Я был счастлив!» Помню, как я почти закричала: «Как?! Как вы могли быть счастливы?» Любимая жена и кусочек картона. Передо мной как раз лежали фотографии его жены, она была очень красивая. Старик в отчаянии захлебывался словами: «Мы были людьми веры! Нас нужно судить по законам религии… Бухгалтеры! Циники! Что вы в этом понимаете?»

Я бы сказала: другая Библия и другие верующие. Когда пал Советский Союз, многие пошли в церковь. От неумения быть свободными, от некомфорта свободы. Позже своеобразной религией стала частная жизнь: все хотели увидеть мир, купить себе машину, красивый дом. Людям надо во что-то верить. Другое дело, кто подберет им эту веру и куда направит. Веру можно использовать и для ненависти, и для любви. За тридцать лет я написала пять книг, но все они — это одна книга: документально-художественная энциклопедия красной империи. Была попытка альтернативной цивилизации, она потерпела крах. Почему? Мы до сих пор не ответили на этот вопрос.

Все книги из списка финалистов IX сезона премии «Большая книга» доступны в библиотеке Bookmate для бесплатного чтения на телефоне, планшете или компьютере. Голосуйте за понравившиеся вам книги с помощью лайков — автор, за которого проголосует наибольшее число читателей, будет официально признан победителем народного голосования.