Сегодня, 18 июля, в DI Telegraph состоится презентация книжной серии Primus — новой программы по изданию дебютных книг ученых и популяризаторов науки. В рамках серии уже вышли «Введение в поведение» научного журналиста Бориса Жукова и «Происхождение жизни. От туманности до клетки» биолога Михаила Никитина. В преддверии сегодняшней встречи с авторами T&P поговорили с ними о разном отношении ученых к просветительской деятельности, тезисе о всеобщей деградации и о том, как отличать науку от ереси.

Борис Жуков
научный журналист, публицист, популяризатор науки

Михаил Никитин
биолог, младший научный сотрудник НИИ физико-химической биологии имени А.Н. Белозерского МГУ имени М.В. Ломоносова
— Какое современное «научное» заблуждение вы бы назвали самым вредным или опасным?
Борис Жуков: Если говорить о конкретном вреде циркулирующих в обществе мифов, то тут, конечно, вне конкуренции мифы медицинские. Я

Если же говорить о вреде моральном, вреде для интеллектуального климата в обществе, то тут, как мне кажется, все антинаучные мифы более-менее в одну цену. Поскольку все они — не самостоятельные болезни, а симптомы некоторого болезненного состояния общества, которое можно назвать «синдромом иррационализма» или «синдромом антисциентизма». И ограничиваться только разоблачением и опровержением конкретных мифов — примерно то же самое, что лечить больного СПИДом только от той конкретной инфекции, которую он подцепил. Это, конечно, не означает, что этого не надо делать, ведь и в случае со СПИДом развившиеся на его фоне инфекции надо
Михаил Никитин: Мне тоже самым вредным кажется заблуждение антипрививочников. Во-первых, они рискуют здоровьем и жизнью своих детей. Во-вторых, они увеличивают риск для окружающих. Есть заметное количество детей, которым делать прививки бессмысленно или опасно из-за врожденного иммунодефицита, они давно получают от них медотвод. Есть дети с иммунодефицитом после химиотерапии рака. Защитить их от инфекций можно, только прививая всех остальных. Антипрививочники мешают это сделать. Я несколько раз спорил с ними в интернете и каждый раз ловил на лжи.
— Как сейчас обществу понять, где наука, а где нет?
Борис Жуков: Хороший вопрос. Современная наука ушла далеко за пределы кругозора «просто образованного» человека, общество вынуждено верить ученым на слово, верить их выводам, не имея возможности оценить доказательства. Это общая ситуация, но в России она усугубляется тем, что у нас нет научных организаций, которые бы пользовались безусловным авторитетом у граждан в деле различения науки и не науки. Почему это так — разговор долгий и отдельный. Тут сказался и общий дефицит доверия в российском обществе, и всем известные примеры не слишком достойного поведения научных организаций, включая РАН, и многое другое. Но это так.
Михаил Никитин: С этим действительно сложно: лжеученые умеют маскироваться под ученых. Лжеученых выдают такие признаки: выражение «не имеющий аналогов в мире», обещания решить большие проблемы легко и просто (скажем, у сторонников «холодного термоядерного синтеза» или «гидридной теории Земли»), обвинения больших групп ученых (скажем, всей РАН или всей западной науки) в сокрытии и искажении информации. В настоящей науке принято описывать не только результаты, но и то, как они были получены. В хороших научно-популярных книгах тоже уделяется внимание тому, как ученые приходили к своим открытиям.

© Sam Sharples
— Насколько научно-популярная литература и издательские серии вроде Primus действительно помогают решать эти проблемы? Сложно ли ученому в принципе написать и издать книгу?
Борис Жуков: Возможности научно-популярной литературы естественным образом ограниченны: читать ее никто не обязан, так что самое большее, что она может сделать, — это помочь тем, кто сам хочет узнать, «как оно там на самом деле». Это не так уж много, но и не так уж мало. Особенно если сравнить с тем, что остается в головах от книг, которые все обязаны читать, — от школьных учебников. Кроме того, косвенно научно-популярная литература и научная журналистика содействуют поддержанию интереса общества к науке, авторитета науки и вообще тому, чтобы общество о ней не забывало. Если угодно, поддерживают статус науки как явления большой, общей культуры. Как
Михаил Никитин: Но не все научно-популярные книги одинаково полезны. Эту проблему хорошо решал фонд «Династия». У него была хорошая экспертиза, и логотип «Династии» на книге служил знаком качества. Надеюсь, фонд «Эволюция» заменит ее в этом качестве.
— Можно ли сказать, что авторитет науки постепенно восстанавливается?
Борис Жуков: Очень хочется надеяться на постепенное восстановление авторитета науки — тем более что многие приметы вроде бы указывают именно на это. Думаю, однако, что тут все непросто: общество вроде бы и интересуется наукой, и уважает профессию ученого, и гордится собственной наукой… но в действительно серьезных вопросах мало ориентируется на научные рекомендации и предостережения. (Я говорю сейчас не о государстве — это разговор отдельный, — а именно об обществе.) Уважение к науке пока что выглядит абстрактно-ритуальным, не порождающим социальный заказ на работу ученых.
Михаил Никитин: Мне кажется, с авторитетом науки у нас все в порядке. Об этом свидетельствуют расследования «Диссернета»: индустрия фальшивых диссертаций, которую они вскрывают, может существовать только в условиях большого спроса на научные степени. То есть для бизнесменов и депутатов иметь степень по экономике, политологии или социологии достаточно важно и престижно, чтобы заказывать себе за немалые деньги диссертацию и ее защиту.
— По вашему опыту, есть ли у ученых и академиков время одновременно с наукой заниматься просветительской работой, участвовать в общественных дискуссиях, говорить с журналистами? Двигается ли что-то с этой точки зрения (упрощаются ли системы отчетности, растут ли их зарплаты и т. п.)?
Борис Жуков: Спросите любого российского ученого о росте зарплат и упрощении отчетности — он решит, что вы над ним издеваетесь. По практически единодушному мнению научного сообщества, система отчетности становится все более громоздкой и неудобной для работы, а зарплаты если и растут, то только за счет сокращения штатов.
Михаил Никитин: По моему опыту, до последних пяти лет заниматься одновременно наукой и популяризацией было сложно, а для молодых ученых особенно. Сейчас стало лучше, но это не связано ни с отчетностью, ни с зарплатами. Часть руководителей институтов увидели, что наличие в штате известного популяризатора науки улучшает медийную известность института и, насколько я понимаю, дает очки в административных конфликтах, потому что сотрудники ФАНО тоже читают научпоп. Поэтому поддержка популяризаторов науки происходит внутри отдельных институтов.
Борис Жуков: Так или иначе, наши ученые как-то научились существовать в таких условиях — и не выживать в ожидании лучших времен, а жить и заниматься наукой. И у многих — естественно, не у всех, но у многих — находится время и возможности и для просветительской работы. Ее формы и интенсивность могут быть очень разными: кто-то использует для этого свой блог, кто-то пишет книги или статьи для научно-популярных журналов и сайтов, кто-то читает публичные лекции. Разумеется, есть и ученые, не имеющие вкуса и склонности к такой деятельности, и это совершенно нормально. Но уж поговорить с журналистом сегодня не отказывается практически никто — кроме, может быть, единичных эксцентриков вроде Григория Перельмана. Другое дело, что ученым приходится быть разборчивыми: я знаю, например, что в некоторых институтах существуют черные списки изданий и телеканалов, с которыми нельзя иметь дело ни в каком формате и ни при каких обстоятельствах. И эти списки основаны не на предубеждении, а на горьком опыте. Причем в тех случаях, которые мне известны, основанием для занесения того или иного ресурса в черный список служит даже не безграмотность (с безграмотными журналистами ученые работать согласны — хотя, конечно, предпочли бы грамотных), а злонамеренность — сознательное использование ученых для пропаганды антинаучных взглядов.
Михаил Никитин: Среди ученых есть разные варианты отношения к просветительской деятельности. Многие из них, особенно старшего поколения, относятся к этому пренебрежительно. Молодые в целом лучше относятся к просвещению, чаще пишут научпоп, ведут научные блоги и участвуют в дискуссиях. Что же касается общения с журналистами, то это правда: к нему настороженно относятся многие, включая и молодых. Это связано с неаккуратностью ряда журналистов, искажающих слова в окончательных версиях интервью. Про черные списки я тоже слышал: говорят, он был в Палеонтологическом институте и сотрудники отказывали в любом общении журналистам из этого списка. Лично для меня написание научно-популярных текстов — хорошая тренировка, повышающая качество моих статей и учебных курсов.

© Sam Sharples
— Как лично вы относитесь к популярному тезису о всеобщей деградации? Люди не читают, школьники тупые, все верят экстрасенсам, умные люди государству не нужны и так далее.
Михаил Никитин: Не вижу никакой всеобщей деградации. Постоянно имею дело со школьниками — набираю их на Летнюю школу. Умных за десять лет меньше не стало, а максимальный уровень, даже, пожалуй, подрос. Скорее исчезают крепкие середняки, и возникает разрыв между умными и глупыми. Это тоже проблема, но совсем другая. «Все верят экстрасенсам» — с этим хуже всего было в перестройку, когда вся страна прилипала к телевизору с Кашпировским, с тех пор ситуация улучшается. «Умные люди государству не нужны» — по-моему, это и есть нормальная ситуация. Чтобы они стали востребованы, нужно совершенно определенное внешнеполитическое условие — холодная война. И даже тогда государству нужны в основном инженеры и прикладные ученые. Нынешнее обострение отношений с Западом не даст возврата к холодной войне в этом смысле: российское руководство прекрасно помнит, что СССР распался вовсе не от плохого качества ракет и танков. Умные люди во всех странах и во все времена были нужны прежде всего себе и друг другу. Что меня серьезно беспокоит в образовании, так это объем отчетности, который навалился на школьных учителей в последние годы. Если эта тенденция продолжится, то учителя будут тратить на бумажки больше времени, чем на детей.
Борис Жуков: Полагаю, что тут происходит некоторая аберрация восприятия. Не думаю, что людей, которые верят экстрасенсам или ничего не читают, сегодня существенно больше, чем лет 30–40 назад. Просто сегодня эти люди, во-первых, могут не стесняться своих взглядов и культурных привычек и, во-вторых, имеют возможность высказаться публично. Сегодня любой человек может вести собственный блог, любая инициативная группа — иметь свой сайт или статус сетевого сообщества. И для этого не надо почти ничего, кроме собственного времени и труда. А поскольку сочинить какую-нибудь отфонарную теорию о том, что Земля имеет форму чемодана, или новость, что в Индонезии женщина родила ящерицу, несравненно легче, чем даже просто грамотно и доступно изложить ту или иную научную теорию, то понятно, что этого информационного мусора вокруг нас существует гораздо больше, чем достоверной информации.
Нужны ли государству умные (или, если говорить точнее, образованные и самостоятельно мыслящие) люди — вопрос, конечно, интересный. Во всяком случае, то, как подается наука на подконтрольных государству информационных ресурсах, наводит на мысль, что скорее нет. Когда программу перестают выпускать и даже показывать ее старые выпуски сразу после того, как она была признана лучшей просветительской телепрограммой, это, согласитесь, наводит на некоторые мысли. Несколько лет назад известный ученый и популяризатор науки Александр Марков с удивлением отмечал, что в год большого дарвиновского юбилея не ругают и не опровергают Дарвина почему-то только оппозиционные издания и ресурсы. Но, опять-таки, я
Комментарии
Комментировать