За два года «Теории и практики» выпустили около 30 материалов о феномене старости. Мы объединили их в отдельную коллекцию «Третий возраст» и дополнили новой беседой из цикла «Возраст как искусство», который проводит конференция «Общество для всех возрастов». Фекла Толстая, Вера Павлова, Александр Цыпкин и Ах Астахова обсудили, что пожилым людям нужно от внуков, можно ли разводиться, если вам за 70, и что потомки будут искать в наших соцсетях. Публикуем конспект их разговора.

Фекла Толстая, журналист: В этот раз цикл бесед о старости называется «Возраст как искусство». Начать его я бы хотела с того, что вы собираетесь делать в старости.

Вера Павлова, поэтесса: Понятия не имею, но у меня есть стишок, отвечающий на этот вопрос:

В пятьдесят — родить двойню,
Отдавать излишки молока новорожденным внукам,
В шестьдесят — написать симфонию в пяти частях,
С хором дирижировать на премьере.
В семьдесят — поступить на курсы каллиграфии,
Классического танца, восточных единоборств,
Дизайна, вождения самолета.
В восемьдесят — научиться готовить, шить, вязать, вышивать,
Ткать полотно и ковры, плести кружева и корзины.
В девяносто — удалить все зубы
Абсолютно здоровые.
Но что же прикажете делать,
Если прорезается новая смена?

Александр Цыпкин, писатель: Наверное, моя позиция вызовет некоторый сумбур, но я абсолютно убежден, что в настоящее время мы наблюдаем переезд всех нас в матрицы. Это когда человек находится в капсуле — в виртуальном пространстве, а к нему подключены провода. Уже сейчас мы можем сидеть в телефоне недели три, не выходя из дома, и получать все необходимое для жизни. Человечеству невыгодно содержать нас всех с квартирами, машинами, отпусками, но выгодно снабжать нас виртуальными удовольствиями. Уже сейчас, допустим, развивается киберспорт: дети сидят дома у компьютера и играют в футбол. Им не нужны ни стадион, ни бутсы. Виртуальная реальность позволяет путешествовать, заниматься сексом, чем угодно. Так что в старости я хотел бы переехать туда одним из первых, это гораздо интереснее настоящей жизни. Несомненно, приятно встречаться с друзьями, слушать музыку, но к старости становишься менее дееспособным, а мозг остается таковым, если его не сжечь.

Ах Астахова, поэтесса: Важнее оставаться молодым душой, несмотря на возраст. У меня был и есть очень хороший пример — моя учительница биологии. Сейчас ей уже больше 80 лет, она работала в школе до глубокой пенсии: брала либо трудных учеников, либо тех, в которых видела потенциал, ездила с ними в лагеря, развивала их творческие способности, медитировала, ставила спектакли. Она была несколько странной и часто нас отчитывала, но я понимаю, что именно этот человек повлиял на мое развитие, ведь благодаря ей я начала писать стихи. Мне бы тоже хотелось в преклонном возрасте быть полезной для молодого поколения.

Фекла Толстая: В XIX веке стариками считались сорокалетние люди — очевидно, что теперь ситуация в корне меняется. Должны ли мы иначе посмотреть на эту часть нашей жизни? Старость — это скорее прекрасная середина жизни, когда мы ничего никому не должны и можем делать все, что хотим. Я не права?

Вера Павлова: Моя любимая подруга Валентина Полухина любит повторять: «В 65 лет я вышла на пенсию и замуж». Сейчас я могу с гордостью сказать примерно то же самое: через месяц я выхожу на пенсию и выпускаю книгу эротических стихов. Когда я спросила у дочери: «Почему же я не расстраиваюсь, что выхожу на пенсию?» — она ответила: «А чего тебе расстраиваться? Ты же всю жизнь ничего не делала». Я не знаю, как будет дальше, но пока все идет так. С каждым днем я все больше люблю жизнь, все лучше вижу ее прелесть, все больше наслаждаюсь ею.

Амрита Шер-Гил. Госпожа Тахлицки. 1930 год

Амрита Шер-Гил. Госпожа Тахлицки. 1930 год

Александр Цыпкин: Недавно я был в Париже, видел очень много гуляющих пожилых пар, в то время как в России по различным причинам крайне мало бабушек и дедушек вместе ходят по улице. Во-первых, безусловно, Россия — страна, не приспособленная к старости. К старости здесь нужно заранее и тщательно готовиться. Во-вторых, у пожилых людей большие сложности с трудоустройством. Всем известно, что найти работу в 50–60 лет крайне сложно.

У нас относительно высокая продолжительность жизни в сравнении с малоразвитыми странами, не самая плохая медицина, но полное отсутствие понимания, что делать, если тебе исполнилось 65. Можно быть абсолютно здоровым человеком, если повезло с генетикой или благодаря профилактике, но на работу тебя не возьмут. Во Франции только попробуй такого человека уволить, а у нас препятствовать этому довольно сложно. В советское время процесс старения происходил быстрее, сейчас все по-другому: есть возможность одеваться, следить за внешностью и здоровьем. Не будем исключать и пластическую хирургию: эти услуги перестали быть запредельно дорогими, многие ими пользуются. Но все равно тот, кто сможет решить проблему занятости, а не проблему физической кондиции, тот и проведет старость интересно и активно. Нужно пытаться заранее находить себе занятие, но не подобное курсам, которые тебе не очень нужны, а нечто социально полезное, чтобы общество было каким-то образом заинтересовано. От волонтерства до преподавания. Единственное, о чем я сейчас думаю, — что я буду делать с 60 до 80 лет. И не только в отношении денег, но и в плане смысла этой деятельности, который позволял бы мне не сомневаться в том, нужен ли я.

Ах Астахова: Я тоже заметила, что возрастные рамки значительно отодвигаются: я смотрю на маму, слушаю, что она говорит, какие вопросы задает, и понимаю, что раньше старость начиналась значительно раньше.

Фекла Толстая: Вы рисуете какую-то идеальную схему, когда говорите о ситуации на Западе. Но разве за границей нет одиноких и не нужных никому людей? Другой важный вопрос, который был поднят: как сделать так, чтобы людям было интересно жить? Кто отвечает за это? В моих ли это руках? Мы сейчас говорим не о государственных программах, а скорее об отношении общества. Чего мы хотим от этого возраста? Хотим мы работать или нет? Нужно ли нам менять отношение молодых к людям пожилого возраста?

Александр Цыпкин: У меня довольно необычная ситуация в семье: когда я родился, были живы все мои прабабушки и прадедушки. Часть из них перевалила за 100 лет, то есть это такая семейная традиция: сейчас мне 43, до сих пор живы мои бабушки и дедушки, и у меня есть возможность наблюдать их жизнь, пытаться понять, как я сам буду перестраиваться, что меня, безусловно, пугает. Из всех моих прабабушек и прадедушек, бабушек и дедушек лучше себя ощущают те, кто работает до старости. Мой прадед в 86 лет вставал в шесть утра и ездил по полтора часа на трамвае, чтобы давать частные консультации. Он был уважаемым врачом и уже ушел к тому времени с позиции профессора, поэтому консультировал частно.

Я спрашиваю своих бабушек и дедушек, что от нас, от внуков, нужно. Они говорят: «Только одно: разговаривайте с нами как с умными людьми, у которых вы чему-то хотите научиться». Поэтому первой слышит мои новые рассказы бабушка. Я в инстаграме часто пишу о ней, она этим очень гордится, у нее хорошее чувство юмора. Людям важно, чтобы мы воспринимали их как собеседников, чтобы мы учились и чтобы не было восприятия а-ля «бабуля в платочке, которая печет пироги». В какой-то момент надо принять, что старость — это нормальное явление, период жизни, за который ты можешь успеть сделать что-то, чего не успел в молодости. Я знаю людей, которые только в старости выстроили нормальные отношения с собственными детьми. Это время, которое можно использовать для решения каких-то вопросов.

Ах Астахова: Согласна, что жизненные события могут очень сильно сдвинуть возраст. Недавно моя мама стала бабушкой: моя старшая сестра родила внука. Я вижу, как мама стала и внутренне, и внешне моложе лет на 15, как она много всего успевает, сколько в ней энергии, как она иначе смотрит на многие вещи, учась, видимо, чему-то у нового человека. Моя бабушка была мне другом, родители никогда не говорили ничего в стиле «ты старая, ничего не понимаешь», все лето я проводила с ней, и мне было действительно интересно — намного интереснее, чем играть со сверстниками.

Михаэль Свертс. Старый паломник. 1650 год

Михаэль Свертс. Старый паломник. 1650 год

Фекла Толстая: Мы стали говорить об очень важном — о разных поколениях и том, как гармонично выглядит семья, в которой эти поколения видны. Бабушка и дедушка — важнейший базис. Вера, я знаю, вы тоже хорошо помните свою бабушку и у вас есть история о ней.

Вера Павлова: Баба Роза прожила 100 лет. Когда ей было 98, родные уже устали от того, что она так долго живет, и сказали, что больше общаться они с ней не могут, потому что она ничего не соображает. А тут как раз вышел журнал Story, где я написала о ней. Я приехала с этим журналом и хотела почитать ей, но мне сказали, что это бесполезно, что она овощ — не поймет ни слова. Но я решила попробовать. Пришла к ней и говорю: «Бабушка, журнал про тебя». Она отвечает: «Давай, будем читать», — взяла журнал и начала читать вслух без очков. Она, овощ, с которым перестали разговаривать домашние, читала мое сочинение, и потом мы с ней говорили об этом. «Бабушка знала очень много стихов наизусть», — пишу я, а она говорит: «Как это знала? Я знаю и сейчас». Я быстро включила айфон, и бабушка наизусть, в 98 лет, овощ, прочитала «Ты жива еще, моя старушка? Жив и я» целиком, без ошибок. Старость сама подскажет, за что держаться, — за то, что мы больше всего любим. Бабушка больше всего любила стихи, она до последних дней знала наизусть «Онегина». Она уже не могла читать, буквы расплывались. Я ее спрашивала, как она без книг, а она отвечала: «Лежу и читаю про себя всего «Онегина». Поэтому, наверное, такие вещи стоит запасать. Хотя не надо ничего запасать — надо просто любить, и все.

Александр Цыпкин: Я бы еще хотел порекомендовать моим ровесникам сделать вот что. Мой дедушка не так давно ушел, и я успел взять у него интервью на три часа о его жизни. Он родился перед войной, рассказал мне историю семьи, и это все осталось записанным. Чем отличается наше поколение? Про нас правнуки будут знать всегда, наша жизнь есть в соцсетях. Вам же хотелось бы знать, что ваша прапрапрабабушка написала в день убийства Пушкина? Там, «либералы завалили» или «прекрасный поэт Саша — помню, мы с ним еще в лицее зажигали». То есть сейчас, когда мы пишем посты в соцсетях, мы оставляем инструкцию по применению для последующих поколений. А что касается бабушки, вот три короткие зарисовки, которые сохраняют надежду на будущее. Например, я ей звоню, а она: «Ты что, обалдел мне сейчас звонить?» «А что такое?» — «Ну как, «Барселона» с «Реалом» играют!»

Второй момент случился в путешествии. Мне показали памятник, который называется, простите за нецензурную правду, «Волшебный х…». Я пишу большой пост в инстаграме, где использую это слово и достаточно сатирически проезжаю по этому памятнику. Звонок от бабушки: «Я насчет твоего последнего поста в инстаграме». Я работаю на опережение и принимаюсь объяснять, что нецензурная лексика — это нонконформизм, борьба с ханжеством. Целую лекцию прочел, почему это слово из названия памятника можно говорить. И наконец слышу: «Замечательно, бесподобное объяснение. А можно писать –тся без мягкого знака там, где оно должно писаться без мягкого знака? Это все, что я хотела сказать по этому поводу».

И третий момент — о независимости поколения. Бабушку до сих пор невозможно уговорить принять какие-либо деньги. Приезжаю в Петербург, захожу к ней, вижу в холодильнике какие-то замороженные котлеты. «Мне нравится, я буду это есть», — сказала мне бабушка. В следующий раз я закупаю в магазине неимоверное количество всего, прихожу, она смотрит: «Я это не возьму». «Почему?» — «Потому что я знаю, что это за магазин, там все достаточно дорого, я не хочу от тебя ничего принимать. Я самостоятельно себя обеспечиваю, зависеть от вас не хочу. Можете сделать подарок на день рождения, а так я все могу себе купить, сама в магазин схожу». Я начинаю сходить от этого с ума, напридумывал, говорю: «Бабушка, у меня рекламный контракт с этим магазином». В ответ слышу: «Ты что, работаешь за еду?» Тут я понял, что мне это все надоело. Действительно, ее проблемы, не мои.

Фекла Толстая: Лихая у вас бабушка.

Александр Цыпкин: Это вы еще про вторую не слышали. Я тоже хотел бы задать вопрос. Мы не так давно обсуждали со старшим поколением, имеют ли старики право на развод. Они прожили жизнь вместе, а потом кто-то разлюбил. А когда люди разлюбливают, они не должны жить вместе, но наше общество не совсем это понимает. Должны ли люди в старости оставаться вместе, если их больше ничего не связывает?

«Старость — это нормальное явление, период жизни, за который ты можешь успеть сделать что-то, чего не успел в молодости»

Вера Павлова: Я 13 лет жила в Нью-Йорке. В новостях по телевизору там очень часто показывали истории о стариках, мне запомнились две. Мистер и миссис N после 50 лет брака подали на развод, потому что мистер N нашел ее любовную переписку сорокалетней давности. А другая история противоположная. Мистер и миссис N после 50 лет брака попали в автокатастрофу и лежат в реанимации на соседних койках. И вот мистер N уходит в мир иной, а монитор продолжает показывать сердцебиение. Врачи не могли понять, что происходит, пока не заметили, что они держатся за руки и ее сердце «слышится» через его тело. Вот такими историями нас пичкает каждый день американское телевидение.

Фекла Толстая: Вы считаете правильным делать такие репортажи?

Вера Павлова: Это чудесно, это очень человечно.

Фекла Толстая: Интересный вопрос прислали из зала. Что вы думаете о пожилых людях, которые выбирают молодежный стиль в одежде? Необходимо ли тут соответствовать возрасту?

Вера Павлова:

Шла из магазина,
Казалась себе неотразимой.
Во дворе работали геодезисты —
Два пожилых грузина.
Как кинодива фотоаппарату,
Позирую теодолиту,
Услышала голос геодезиста:
«Молодец! Хорошо сохранилась!»

Александр Цыпкин: Если у человека есть вкус, он ему не изменит никогда: ни в молодости, ни в старости. У нас закомплексованное общество, в котором, если женщина начинает хорошо одеваться в пожилом возрасте, на нее начинают смотреть с излишней долей ханжества. Однажды мы с другом были в Амстердаме, решили пойти в бар или ночной клуб. Мы тогда как раз опасались, что нас могут не пустить, потому что клубы часто закрытые и прочее. И вот мы приходим, фейсконтроль, охрана. Мы решили пройти нахрапом, но нас остановили: «Парни, вам лет сколько?» Достаем паспорта: «Нам уже есть 18». Нам показывают название вечеринки: «70: почему бы не начать гулять?» И там стоят такие матроны в ботфортах, шортах, с косяками: «Мальчики, заходите!» Мы, надо сказать, струсили, но смысл в том, что туда действительно не пускают людей младше 70. Из двух крайностей — не позволять себе ничего или немного переборщить с молодежным вкусом — я выберу второе. Ну вот хочется человеку так, ну пусть надевает.

Ах Астахова: Совершенно согласна. Не должно быть слов «можно» и «нельзя». Думаю, многие видели в сети ролик про женщину достаточно преклонного возраста, которая очень любит зеленый цвет: у нее зеленые волосы, одежда. Она вызывает восхищение, потому что это внутренняя свобода: она позволяет себе быть той, кем она хочет быть, выглядеть так, как она хочет.

Фекла Толстая: Мне кажется, в данном конкретном случае у человека большие психологические проблемы — возможно, от одиночества. Я не профессиональный психолог, но это странно: у нее все в квартире зеленое, одежда зеленая, вообще все зеленое. Не дай бог кому-нибудь прийти к такому состоянию, когда главный смысл — в том, какого все вокруг цвета.

Александр Цыпкин: Мне кажется, если она счастлива, это хорошо.

Фекла Толстая: Да, но с точки зрения гармоничной личности это настоящая катастрофа, тяжелая история. Нас спрашивают, что такое возраст. Это время для любви, для внуков, мечты, для себя?

Роберт Генри. Старая испанка. 1911–1914 годы

Роберт Генри. Старая испанка. 1911–1914 годы

Вера Павлова: Мне сразу вспомнились слова поэта Одена: «Человек перед Богом обязан быть счастливым, и он обязан радовать ближних и облегчать их боль». И какое же тогда «для себя», ребята? Радовать ближних и облегчать их боль! А быть счастливым опять же — для Бога, не для себя.

Александр Цыпкин: Возраст — это точно время для себя. И вот если в этом «для себя» есть место для внуков, то люди получают от них удовольствие. А если в этом «для себя» есть место для любви, то нужно получать удовольствие от любви. У нас в России вообще распространено странное ощущение, что вся наша жизнь — для кого-то, а не для себя. Все друг другу бесконечно должны, поэтому общество несчастно. А на самом деле существует очень короткий список долгов: нужно, чтобы ваши дети получили образование, а родители не умерли в нищете. Все!

Фекла Толстая: Есть ли что-то, о чем вы бы хотели не забыть к концу жизни?

Вера Павлова: Мои книги. Я пишу для того, чтобы в последний момент не забыть.

Александр Цыпкин: Я очень надеюсь, что буду всегда знать, что это моя жизнь, что никто другой не знает, как лучше ей распорядиться, и не буду слушать ничьих советов. Я в плане принятия решений самодостаточен. Будет мне 75, и я скажу: «Отвалите, я сам решу!»

Ах Астахова: Мне бы всегда хотелось помнить себя ребенком — именно какие-то моменты, а не просто то, что это состояние было. Яркие вспышки из детства, потому что они позволяют сохранять связь с собственной душой.