«Не надо нам технологий, денег нам и так достаточно»: можно ли создать в России успешную экономику

T&P публикуют сокращенный конспект дискуссии «В едином „прорыве“: что будет с экономикой после Путина?», которая прошла в Сахаровском центре, — о том, что происходило и происходит с российской экономической системой, к чему ведет нефтяная зависимость, почему 90-е могут повториться, а 2000-е — вряд ли, сколько стоят реформы и как мы все будем жить через шесть лет.

«Это российская карма — быть середняком с амбициями лидирующей страны»

Андрей Мовчан

Андрей Мовчан, руководитель экономической программы Московского центра Карнеги: Вопрос экономического будущего России, на мой взгляд, прессой и вообще литературными кругами — а оппозиция у нас литературна сама по себе — воспринимается с не очень правильной точки зрения. Они придерживаются странного мнения, что государства существуют в нескольких формах: развитые благополучные страны, развивающиеся динамичные и неразвитые несчастные. На самом деле это совершенно не так, форм существования огромное множество. И Россия, если посмотреть на нее не на физической, а на экономической карте мира, в зависимости от параметра занимает позицию то в конце первой трети стран, то в конце второй трети, то посередине. В общем, Россия по всем параметрам — такой середнячок. Удивительным образом это положение сохраняется с 80-х годов. Ранее это увидеть сложно, потому что плохо со статистикой, но я рискну предположить, что эту позицию она занимала и 100, и 150 лет назад. Вообще, это российская карма — быть середняком с амбициями лидирующей страны.

Экономика все чаще определяет позицию государства, а политика — реже. Сейчас вместо термина «геополитика» часто говорят про геоэкономику. Тем интенсивнее в России этот когнитивный диссонанс от внутреннего ощущения, что мы хотим быть лидером, и экономической реальности страны устойчивого экономического середняка. России не удается сдвинуться вообще. Она как была в середине первой лиги, так там и сидит.

Можно очень много говорить о том, чем это обусловлено, но, по сути, Россия — страна низкой эффективности, при этом достаточной для поддержания ее стабильного существования. Это страна, которая в основном занимается добычей углеводородов и распределением полученного богатства между населением тем или иным способом. Нынешние политические дискуссии посвящены не тому, как России поменять свою экономику, а тому, как правильнее перераспределять углеводородные богатства. Все остальные разговоры уходят на периферию. Россия — страна достаточно рыхлая с точки зрения экономических связей и структур. И в силу того, что в XX веке экономика здесь не считалась наукой, а хозяйство не было экономическим, Россия не имеет школы и опыта создания успешных экономических систем.

Я веду к тому, что, когда мы говорим про экономическую Россию до Путина, при Путине и после Путина, нам особенно нечего обсуждать. На что повлиял Путин с экономической точки зрения? На сохранение институциональной системы? Так она у нас такая и была и мало отличается от модели конца 80-х. Она чуть-чуть попыталась отличаться в начале нулевых, но и то скорее ценой на нефть, отношением иностранцев и их инвестициями. А внутриэкономическая система отношений за это время не особо поменялась. Уровень бюрократии? Но бюрократия — самостоятельная и самодостаточная среда. Некоторым преувеличением было бы, на мой взгляд, сказать, что Путин ее взрастил. Так же как некоторым преувеличением было бы сказать, что он мог бы с ней что-то сделать, если бы хотел.

Внешняя политика — да. Наверное, можно говорить о том, что катастрофическая внешняя политика, тотальный проигрыш, который мы наблюдаем в последние 10–12 лет, может повлиять на российскую экономику депрессивно, но, опять же, как? У нас доходы бюджета имеют корреляцию в 98–97% с ценой на нефть. Стоимость рубля к доллару вычисляется через нефть без иных параметров. Наши резервы коррелируют с ценой на нефть с точностью 99%. И мы продолжаем продавать нефть так же успешно, как продавали до сих пор. Убивает ли это наши перспективы создать диверсифицированную высокотехнологичную экономику? Убивает, если бы эти перспективы были живы до этого. Но наш потолок в высоких технологиях — это «Роснано» и «Сколково». Ну и ладно, и не надо нам технологий, денег нам и так достаточно.

Так что экономика после Путина будет выглядеть примерно так же. Мы живем в большой нефтяной компании, в которой остальные бизнесы существуют в некотором роде ради развлечения, но они находятся в состоянии постоянной стагнации. Катализирует их только приток экстра-долларов. В нулевые годы этот приток катализировал чуть больше, потому что росла цена на нефть, а сейчас — чуть меньше, потому что она высока, но стабильна. Общий не-нефтяной ВВП уже седьмой год имеет тенденцию к падению на 1–2%. При этом ВВП на человека достаточно велик, чтобы говорить о том, что в течение 10–15 лет в стране произойдут какие-то серьезные пертурбации.

Андрей Колесников

Андрей Колесников, руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского центра Карнеги: Социологи из «Левада-центра» задавали людям вопрос: допустим, Собчак или Навальный победили на президентских выборах, как они будут руководить страной? Респонденты говорят: «Как Путин». Олег Вячеславович, вы согласны с таким инерционным подходом к будущему?

Олег Вьюгин

Олег Вьюгин, профессор ВШЭ, председатель совета директоров «САФМАР Финансовые инвестиции»: Частично. Есть в мире несколько стран, в которых эндогенные инновации создаются и толкают к экономической мощи. Это в первую очередь США. Есть страны, которые заимствуют, то есть у них развиваются экзогенные инновации. А есть страны, которые даже на это не способны. Они пребывают в своем коконе. Там есть некий политический класс — если язык поворачивается так это назвать, — который живет хорошо. Все остальные тоже считают, что они живут хорошо, потому что у них очень сильный политический класс и мощный лидер. Россия, мне кажется, все время балансирует между моделью экзогенных инноваций и вот этого третьего уровня.

Сейчас Россия столкнулась с тем, что слоган «America first» никто не отменял, он работает. Но вместо того, чтобы наслаждаться этой ситуацией, извлекать из нее экономические дивиденды, как это делает Китай, мы решили помериться силами. Это связано, видимо, с амбициями нашего политического класса. Когда-нибудь действительно люди сменятся, но каков будет менталитет и видение новых лидеров — вопрос абсолютно открытый. Действительно, легче предположить, что все будет так же, как сейчас. Но, тем не менее, бывают бифуркации. Появится какой-нибудь Горбачев, который скажет, что теперь у нас новое мышление.

Как долго это может просуществовать — тоже большой вопрос. Потому что, конечно, российское общество очень традиционное. Когда появляются какие-то люди и говорят про новые ценности, которые принесут нам процветание, prosperity, общество на это реагирует очень осторожно и рассматривает скорее как провокацию.

Андрей Колесников: Монтескье говорил, что коммерция может смягчать нравы и способствовать развитию. Александр, расскажите, как это выглядит с точки зрения международной торговли.

Александр Кнобель

Александр Кнобель, директор Центра исследований международной торговли РАНХиГС: Действительно, Россия устойчиво находится в первой лиге. Наблюдения показывают, что в так называемую высшую лигу — это, скажем, 60% от американского ВВП на душу населения и выше — новички почти не попадают. На пальцах двух рук точно можно пересчитать страны, которые в течение XX века выросли из середнячков: условно говоря, с ВВП от 50% на душу населения и ниже до 60% и выше. Это Сингапур, Гонконг, Япония, Тайвань, Испания, Ирландия. Есть примеры обратного движения, самые известные из которых — Аргентина и Венесуэла. Что касается России, то мы никогда не перешагивали порог 35%, порог минимального расстояния до американского богатства, которого мы достигли в 70-е.

Проблема здесь в том, что если у нас ВВП на душу населения низкий, но мы хоть как-то умеем заимствовать технологии и практики госуправления и у нас достаточно дешевой рабочей силы, то мы можем воспользоваться так называемыми преимуществами отсталости и начать догонять. Как только мы достигнем 30% американского ВВП, мы неминуемо столкнемся с институциональными проблемами. Поэтому перейти на другую ступень, в ту самую высшую лигу, можно только за счет технологического рывка, который возможен только в результате смены институтов. И тут-то вся эндогенность и сказывается. Выясняется, что страны сами по себе, особенно в смысле взаимодействия элит с остальной частью общества, очень тяжело меняют эти самые институты, которые обусловливают экономический рост. В итоге страна снова достигает порога, после чего потихонечку начинает отползать вниз. А там у нее опять появляются преимущества отсталости. История XX века показывает, что мы из этой колеи ни разу не выбирались. Так что на вопрос, что будет с экономикой после Путина, я бы ответил, что наши внуки будут жить как американцы при Обаме.

Со всеми оговорками, если ничего кардинального не произойдет, если мы эту эндогенность власти и макроэкономической политики преодолеть не сможем (а для этого в некотором роде надо вывернуться наизнанку, что как раз удалось этим 5–6 странам), то мы, в общем-то, будем жить неплохо. То чуть-чуть догоняя, то чуть-чуть отставая, но все время болтаясь в диапазоне ⅓–⅕ от американского уровня развития. На самом деле не так уж и плохо.

Андрей Мовчан: Мне кажется, очень важно, чтобы мы все одинаково понимали одну простую вещь. Цифры — это всегда ложь. Вопрос, кому какая ложь нравится. Когда мы говорим о том, что Америка растет сейчас со скоростью 2% ВВП в год, мы должны понимать, что при ВВП $50 000 на человека — это рост где-то в $1000 на человека в год. Когда Китай при своих $10 000 на человека растет на 6% в год — это где-то $600 на человека. Заключение, что Китай растет быстро, а Америка нет, — абсолютная ложь. Америка растет быстрее Китая почти в два раза. Высшая лига вообще растет быстрее, чем догоняющие страны, и эта ситуация сохраняется. Несмотря на то что Китай где-то к 2040 году догонит Америку по ВВП, китайцы будут жить хуже, чем американцы. И не нам, стране, которая не умеет даже апроприировать внешние инновации, стране с архаичными институтами и системой управления, думать о том, чтобы кого-то догонять. Наша задача — сценарий на ближайшие годы, при котором мы хотя бы не сильно отстанем от передовых стран группы догоняющих типа Польши, Турции и Китая. Для нас главное — не выпасть из этой группы.

«2000-е годы принесли нам черт знает сколько денег, нами не заработанных»

Андрей Колесников: Теперь мы с высот макроэкономических опускаемся на нашу социальную землю.

Евгений Гонтмахер

Евгений Гонтмахер, экономист, член Комитета гражданских инициатив: Наверное, я буду наибольшим пессимистом. Мой первый тезис: мы не заслужили то благосостояние, которое имеем, оно построено на абсолютно гнилой и неправильной основе. 2000-е годы принесли нам черт знает сколько денег, нами не заработанных. Часть этих денег ушла людям (безусловно, меньшая); остальные, понятно, разворовали или использовали неэффективно. Это триллионы долларов. С 2000 по 2008 год доходы, пенсии, средние зарплаты в реальном исчислении действительно выросли более чем в два раза. Это был период всеобщего благоденствия, который мы с вами пережили. Был колоссальный рост потребительской активности, кредитный бум, даже детей стали рожать больше.

Пункт второй: такого счастья у нас больше никогда не будет. Даже не в силу того, что наша нефть когда-нибудь станет никому не нужной. Но $200 за баррель мы снова увидим вряд ли, по крайней мере в обозримой перспективе. Мировая экономика перестраивается и предъявляет спрос на другое, и все эти углеводороды в долгосрочной перспективе — не ходовой товар. Недаром Саудовская Аравия хочет до 2030 года освободиться от нефтяной зависимости. И все-таки за последние несколько лет мы потеряли несопоставимо с тем, что получили. Минус 10–12–15% — вот откуда следует такое спокойствие нашего населения. Оно потеряло, да, но не радикально, и, в общем, жирок-то есть, и есть надежда на Владимира Владимировича.

Проблема заключается в том, что любая смена лидера в нашей тоталитарно-авторитарной системе — это новая эпоха. Это всегда попытка каких-то реформ. Когда время Владимира Владимировича закончится, придет какой-то человек, который сейчас, наверное, входит в ближний круг, как Никита Сергеевич танцевал гопак перед Иосифом Виссарионовичем. Новый человек тоже захочет оставить свое имя в истории. Но наши социальные институты, пронизанные неформальными практиками, — это очень хрупкий организм, фикция, которую стронуть с места очень легко. Так же легко, как ветер принес нам эти нефтяные деньги. Приход любого человека после Путина — либерала, популиста, коммуниста, кого хотите — грозит тем, что все, что страна «заработала» в 2000-е годы, сдуется и мы с вами заплатим за все эти неправедно нажитые деньги. В 1990-е годы доходы упали на десятки процентов, а мы поплатились миллионами человеческих жизней от этих стрессов. Почему у нас так упала продолжительность жизни мужчин именно среднего возраста? Потому что они попали в совершенно феноменальную ситуацию, когда не знаешь, что делать, как кормить семью. Боюсь, что повтор этого «зигзага» 90-х годов нам предстоит пережить по второму разу.

И еще один аспект — это качество человеческого капитала. Я много наблюдаю, слежу за тем, что происходит в России, иногда оторопь берет. Мы накопили огромное количество негатива на очень глубоком, личностном уровне. Это большая проблема, о которой надо думать. Плюс беда в том, что у нас колоссальное противоречие между населением, которое слишком маленькое, и территорией, которая слишком большая. Происходит обезлюживание и рост концентрации в крупных городах. Как может развиваться страна, в которой на 9/10 территории не ступала нога человека?

Андрей Мовчан: А Канада?

Евгений Гонтмахер: Вся южная полоса вдоль Соединенных Штатов заселена более-менее прилично. Там живут фермеры, земля распахана, обрабатывается и так далее. А на севере там другая политика — политика консервации, и они просто признали этот факт. Я не говорю про наш Крайний Север, где жить, конечно, невозможно, но давайте возьмем Рязанскую, Тверскую области. Это территории, на которых люди должны жить и что-то делать, но они скапливаются в крупных городах, в которых жить довольно некомфортно, в которых начинает возникать перебор. Восточное Бирюлево, Остоженка, многие районы — это фактически города в городе. Мы не умеем работать с собственным пространством. Это тоже мина, которая закладывается под наше будущее и грозит тем, что мы эти территории будем каким-то образом терять. Я не знаю каким, это уже отдельный вопрос. Может быть, их не будут отторгать официально, но это будет земля, на которой наше влияние будет минимальным. Мы сдаем миллионы гектаров земли Китаю на Дальнем Востоке. И, кстати, не знаем, что там происходит, потому что наших людей там просто нет.

Поэтому самые хорошие начинания, порывы, попытки реформ, даже очень продвинутых, боюсь, столкнутся с этими двумя факторами — ценой за эти реформы, которую нам всем придется заплатить, и неумением эти реформы адаптировать к реальности, которую мы имеем.