В подкасте W-science, опубликованном на сайте Laba.Media, научный журналист Ольга Орлова и биолог Ирина Якутенко обсуждают, почему женщины не идут в науку, а если и идут, то предпочитают гуманитарные области и прикладные задачи. Интеллектуальные способности ни при чем, но и давление социума не единственная причина. Фактор, о котором мало говорят, — «внутренний интерес», определяющий, в каких сферах у женщин выше мотивация. Ирина Якутенко считает, что если преподавать точные науки, учитывая этот фактор, больше девочек будут выбирать их, невзирая на давление социума, — а грамотная «социалка» поможет им удержаться в науке после рождения детей. Мы публикуем конспект беседы. А некоторые спорные утверждения обсуждаем в продолжении.

Ольга Орлова

Научный журналист, автор Laba.Media

Ольга Орлова: У женщин в науке дела сейчас идут неплохо, но это им давалось и дается нелегко. Первое утверждение, по поводу которого возникает множество дискуссий, вопросов, — это вопрос о том, как физиологические отличия женщин влияют на интеллектуальную и научную деятельность. Мы знаем, что существуют две противоположные точки зрения: с одной стороны, говорят, что влияют, и очень сильно, и поэтому женщины менее приспособлены и склонны к научной деятельности, с другой — что не влияют никак и все проблемы лежат в области социума, традиций, культурных, религиозных ограничений и так далее. Попробуем разобраться в этом вопросе.

Ирина Якутенко: Сначала я хочу сделать важный комментарий. Ты упомянула о двух противоположных точках зрения, и ни одна из них не правильная. Безусловно, влияет и то и другое, и мы не можем вынести простое решение и сказать: «Это все физиология» или «Это все гадкий социум, который притесняет женщин».

Довольно наивно думать, что мы можем выделить какую-то одну причину и на ней сосредоточиться: все взаимосвязано.

Теперь перейдем к мозгу. Вопросам о различиях мозга женщин и мужчин, скорее всего, столько же лет, сколько самому изучению мозга. Приведу простой факт: достаточно авторитетный журнал по нейробиологии Journal of Neuroscience в 2017 году посвятил один из номеров, состоящий из 70 статей, именно этой теме — различиям мужчин и женщин с точки зрения нейробиологии.

Так совпало, что на время активного исследования и получение новых данных в нейробиологии в целом и в гендерных аспектах в частности пришлась волна борьбы за права женщин. Недавно читала интервью с бывшим главным редактором журнала Intelligence — это один из ведущих журналов в области интеллекта. И он прямым текстом говорит о том, что исследования в области интеллекта, в том числе и гендерной его специфики, очень плохо развиваются. Ученые думают: «Сейчас напишу статью, например, что женщина умнее мужчины или наоборот, и на меня посыплются оскорбления. Зачем мне это надо?» Создалась неловкая ситуация: с одной стороны, мы боремся за равенство, с другой — приходим к выводу, что мужчины и женщины различаются очень сильно. Долгое время в этом неловко было признаваться, но в 2017 году это уже невозможно стало скрывать.

Ольга Орлова: Но отличие мозга женщины от мозга мужчины не служит препятствием для научной или высокоинтеллектуальной деятельности?

Ирина Якутенко: Эти различия вообще никак не связаны с научной деятельностью. Этим различиям мы обязаны выживанию нас как вида. Мужской мозг приспособлен для добычи еды, женский — для вынашивания и выращивания потомства, коммуникации и т. п. Это базовые различия, которые формировались миллионы лет. Это вообще не про занятия наукой, а про то, какие мы есть. Стоит это признать и, имея эти данные, дальше думать, как нам двигаться в науке.

Дофамин как обещание счастья

Ольга Орлова: Связаны ли как-то эти различия с интеллектуальной деятельностью мужчин и женщин?

Ирина Якутенко: Да, но не так, как об этом думает большинство. Примитивная точка зрения на отличие мозга женщины от мозга мужчины заключается в том, что «бабы — дуры, а мужики — умные».

Ольга Орлова: «Женщины хуже соображают, у них ниже IQ, они менее склонны к обобщениям, к анализу, к абстрагированию, к последовательности, к строгой системе доказательств» и т. д.

Ирина Якутенко: На самом деле это не так. Если мы говорим про IQ, способности к анализу и те наши возможности, которые определяются фронтальной корой (самой умной частью нашего мозга), они не существенны.

Различия есть в вещи, которая на первый взгляд может показаться не связанной с головным мозгом, однако на самом деле она связана, и эта вещь называется «интерес» или «мотивация». Я нашла довольно много научных публикаций о том, что девочки интересуются наукой существенно меньше, чем мальчики.

Ольга Орлова: Какая связь между мотивацией и физиологией? Когда я задавала этот вопрос Наталье Берловой, профессору математики в Кембридже, она просто отвечала, что все зависит от того, чтó мама говорит в детстве, на что настраивает девочку семья. Если девочке с трех лет говорить, что математика — это для мальчиков, умной быть не обязательно, то вот этот настрой есть.

Ирина Якутенко: Это упрощенная точка зрения. Естественно, влияние общества существенно, нельзя этого не признавать. Но эксперименты с младенцами от двух до 17 месяцев, когда еще нет никакого влияния общества, показали, что девочки предпочитают играть с куклами, плюшевыми игрушками и чем-то мягким, а мальчики предпочитают что-то вроде кубиков, колесиков и т. п. Более того, аналогичные эксперименты проводились с макаками-резусами (эволюционно это наши достаточно близкие родственники): маленькие самки макак предпочитают играть с плюшевыми игрушками, а маленькие самцы — с колесиками.

Если обобщать, то в целом интерес женщин больше лежит в сфере общения с людьми, а интерес мужчин — в сфере общения с объектами. Эволюционно это понятно: папа уходит общаться с объектами вроде копья, а мама остается и общается с теми, кто остался в пещере; те, кто делал это лучше, выжили.

Склонность девочек к общению проявляется и в науке: их больше в таких областях, как психология, социология, и по-прежнему катастрофически мало в точных науках.

Ольга Орлова: Какие нейрофизиологические основы есть у мотивации? Мы привыкли, что мотивация создается социумом и семьей.

Ирина Якутенко: Мотивация в нейрофизиологическом смысле — это то, как работают зоны нашего мозга, отвечающие за удовольствие: как, когда, в каком месте вырабатываются определенные нейромедиаторы. Ключевым в данном случае является дофамин — это нейромедиатор, который определяет чувство предвкушения удовольствия, то, насколько сильно мы чего-то хотим. Без дофамина, например, крысы не идут к сахару: он им нравится, но без дофамина они «не понимают», что от сахара им будет приятно.

У женщин нет мотивации к математике, потому что интерес женщин к математике никогда не способствовал выживанию — ему способствовал интерес женщин к воспитанию детей. Человеческий детеныш до 18 лет (а в современном мире так и до 30) довольно беспомощен, ему нужна мама, которая заботится о нем, несмотря на то что этот великовозрастный дебил живет в ее квартире, ест из ее холодильника и мешает ей устраивать личную жизнь. А она делает это только потому, что дофамин обещает ей удовольствие от общения с ребенком.

Ольга Орлова: При этом у женщины под воздействием тестостерона может быть мужской мозг.

Ирина Якутенко: Может и такое быть. Это люди, которые не ощущают себя принадлежащими своему полу. Часто это связано с гормональными нарушениями в ходе эмбриогенеза.

Девочкам нужен результат

Ольга Орлова: Я опять вспомню и процитирую Наталью Берлову, которая рассказывала такую историю: когда в Кембридже на факультет математики не могли набрать необходимое по квоте число женщин, человек, который отвечает за наем сотрудников, говорил: «А что вы хотите, математика — это вообще аутистический спектр, в котором больше мужчин, потому что женщин-аутистов меньше».

Ирина Якутенко: Так и есть. Частота расстройств аутистического спектра среди мальчиков примерно в 5–7 раз выше, чем среди девочек, аутизм во многом генетически предопределен, и это те же самые гены, которые находят у людей с экстремально высоким интеллектом. То есть аутист — это человек, которому досталось много «генов интеллекта», но в плохом сочетании, друг на друга они плохо влияют.

Ольга Орлова: Что будет, если воспитывать девочек, мотивируя их заниматься математикой?

Ирина Якутенко: Мы получим общество девочек со страшной депрессией, которые занимаются вроде бы самой крутой наукой в мире, но им почему-то очень плохо, потому что у них не вырабатывается дофамин.

Я не имею в виду, что женщина предназначена только для того, чтобы вынашивать потомство. Нет! Просто у них есть определенный «внутренний интерес». Данный термин абсолютно лабораторный, этот интерес изучается, по этой теме есть много работ. Например, была работа «Как заставить девочек идти в точные науки». В качестве примера исследователи пытались заинтересовать девочек изучением лазера. Существенно стимулировать интерес студенток и старших школьниц к этой теме удалось рассказами не о том, как мы «полетим в космос», а о том, какие невероятные возможности дает лазер в косметической хирургии. Это не означает, что девочкам надо на уроках физики рассказывать про косметику (хотя почему нет?). Это говорит о том, что женщины склонны решать прикладные задачи.

Дело не в том, что, условно, женщина готова уйти в физику, только если понимает, что из этого можно сделать косметику. Конечно, это не так. Но надо понимать, что специфика в мотивации есть и, возможно, стоит поменять то, как мы учим детей в школах.

Сейчас у нас подача наук типично мужская, образ науки — мужской, в нем много аналитики, от которой удовольствие в силу особенностей своего мозга получают именно мальчики. Если добавить больше практики, которая интересна девочкам, девочки смогут понять, что наука дает им возможность самореализоваться в соответствии со своими внутренними стремлениями.

Люди любят говорить, что женщин в инженерии нет, потому что их годами забивали мужчины. Да, безусловно, отчасти это связано с гендерным неравенством, потому что мужчинам не интересно заниматься с детьми, им интересны машинки, паровозики. Но не каждая женщина может стать инженером, мы рождаемся не чистыми листами — мы довольно сложные существа. Конечно, есть талантливые женщины-инженеры, но их очень мало. Их не единицы, но это не средняя женщина.

Мать-кукушка

Ольга Орлова: Есть такая безусловная вещь — все, что связано с женской репродуктивной функцией. Это женские циклы и роды, беременность, кормление. Есть ли какие-то исследования, которые показывают, как это все влияет на интеллектуальную деятельность женщины?

Ирина Якутенко: Сказать, что да, влияют, — это грубый сексизм: получается, женщина на 28-й день цикла умная, а на 15-й день она дура и думает только о размножении.

Гормональные циклы влияют на то, как женщина себя ощущает, но не на интеллектуальные способности, а на эмоциональную сферу.

Многие исследования на эту тему друг другу противоречат, и это говорит о том, что есть еще какой-то фактор, который влияет на процесс. Все индивидуально: у кого-то выраженный ПМС, кто-то не может в эти дни ходить на работу, потому что находится в эмоциональном раздрае. Но это такие крайние случаи, которые встречаются довольно редко и лечатся медикаментозно. В среднем у женщин в течение цикла немного варьируется эмоциональная составляющая, но если женщина занимается любимым делом, которое приносит ей удовольствие (например, женщина-инженер занимается своей инженерией), я не думаю, что гормональные колебания смогут забить ее мотивацию.

Ольга Орлова: Что касается беременности, родов и кормления — что здесь происходит?

Ирина Якутенко: Здесь больной вопрос для меня как мамы. Я вышла из науки и наблюдала много порушенных карьер, «потому что дети». И здесь вопрос социума.

Разница между числом мужчин и женщин в науке гораздо сильнее, чем если бы различия касались только анатомии. Женщина не становится глупее во время беременности или после родов. Но вынашивание и воспитание детей занимает годы. У многих женщин развит материнский инстинкт, большинство женщин хотят родить и воспитать ребенка не потому, что им это внушил социум, а потому, что им этого хочется, потому что они получают от этого удовольствие. Но один или два ребенка означают перерыв в карьере от 3 до 10 лет. И в России еще не самая плохая с этим ситуация: у нас есть постоянные ставки, можно выйти на работу после декрета. На Западе постоянных ставок нет, там контракты, которые надо продлевать каждые два года. Поэтому там, чтобы сохранить мотивацию женщин остаться в науке, надо не набирать женщин по квотам, а способствовать развитию института нянь, детских садов, чтобы женщина могла вернуться к работе вскоре после рождения ребенка, когда она находится на пике своей научной формы.

Ольга Орлова: На этот счет есть разные точки зрения. Одна заключается в том, что у женщин особый инстинкт, им хочется первые 3–5 лет жизни ребенка находиться рядом с ним, а не доказывать теоремы. Согласно второй, это влияние социума и важно объяснить мужчинам, что дети — общие, а у женщин нет какой-то особой потребности в том, чтобы отказываться от карьеры. Третья точка зрения состоит в том, что особые потребности есть у ребенка: в первые 3–5 лет ему нужна именно мать, а отсутствие отца не фатально. Какие научные данные есть на этот счет?

Ирина Якутенко: Когда детей с тяжелыми заболеваниями помещали в госпитали, они находились там по полгода и, несмотря на врачебный уход, умирали — появилась теория привязанности. Стало ясно, что детям в младенческом возрасте необходим значимый взрослый, с которым он проводит постоянно время.

Мать или отец — неважно. Другой вопрос — как ведет себя этот взрослый: тут мы видим четкие различия между мужчинами и женщинами (опять же в среднем). У мужчины нет никаких специальных инстинктов сидения с ребенком, потому что миллионы лет с детьми сидели женщины, бремя воспитания потомства ложилось на них. Но мы — животные социальные: сегодня, если мужчина любит женщину, он не идет распространять свое семя дальше, пока она воспитывает потомство.

Ольга Орлова: Возвращаясь к физиологии: насколько женщины интеллектуально полноценны вскоре после родов, даже если им удалось найти няню и выйти на работу?

Ирина Якутенко: Мы все время пытаемся измерить интеллект и забываем о том, что он не является основной составляющей успеха в науке. Он, конечно, важен, но не менее важна мотивация. Мы прекрасно знаем, что большими начальниками становятся отнюдь не самые умные, а часто самые упорные. Когда женщина думает, что ее ребенок где-то там с няней и общество ее осуждает, и сейчас позвонит свекровь и будет капать на мозг, — она находится в таком стрессе, что, конечно, она работает хуже.

Мужчины и женщины различаются физиологически и на уровне мозга. Это не значит, что во время менструации или во время кормления грудью у женщины мозг отпадает и она становится резервуаром для вынашивания ребенка. Различия выражаются в базовом интересе — в том, какие области науки интересны женщинам. Когда будут созданы условия для того, чтобы занятия наукой удовлетворяли базовые интересы женщин, количество женщин в науке вырастет. Сейчас их меньше не потому, что они глупее, а потому, что социум не учитывает их особенности.

Нельзя заставлять ни мужчин, ни женщин что-либо делать, ориентируясь на их биологические различия. Но нельзя и игнорировать эти различия, поэтому надо дать возможность использовать разные варианты, и тогда люди найдут тот, который важен им.

Этот материал был отредактирован: добавились ссылки на источники, изменился текст подводки.

В рубрике «Конспект» мы публикуем сокращенные записи лекций, вебинаров, подкастов — то есть устных выступлений. Мнение спикера может не совпадать с мнением редакции. Мы запрашиваем ссылки на первоисточники, но их предоставление остается на усмотрение спикера.

Где можно учиться по теме #нейробиология