Женский мозг отличается от мужского? Прежде чем искать ответ на этот вопрос, стоит уточнить, зачем мы вообще его задаем. Не ищем ли в биологии обоснования для давно сложившейся и удобной социальной нормы? Не пытаемся ли подогнать отдельных индивидуумов под статистические данные? Не сводим ли человека к эволюции, основные процессы которой происходили десятки тысяч лет назад? Журналистка Ольга Орлова и биолог, популяризатор науки Анна Хазина обсудили эти вопросы в подкасте Laba.Media — а T&P записали основные тезисы.

Ольга Орлова

Научный журналист, автор Laba.Media

Анна Хазина

Биолог, популяризатор науки, специалист по инновациям в образовании

Ольга Орлова: Мы говорим про женщин в науке, науки про женщин и проблемы и мифы, с этим связанные. Одно из спорных утверждений звучит так: «Идеи феминизма противоречат природе человека и сути эволюции». Эволюционная биология часто становится аргументом в борьбе с феминистскими декларациями. Считается, что феминистки игнорируют законы природы и хотят того, что нам биологически невыгодно. Так ли это?

Давайте, прежде чем что-то обсуждать, договоримся о терминах. Что мы понимаем под феминизмом сегодня?

Анна Хазина: Феминизм — это все еще идеологическое движение, направленное на достижение равенства прав женщин по сравнению с мужчинами, но сегодняшняя, третья волна феминизма также учитывает и другую дискриминацию — по возрасту, этнической принадлежности, социальным различиям.

Ольга Орлова: Хорошо. Мы договорились, что под современным феминизмом мы понимаем декларацию равных прав и возможностей вообще всех людей на планете. Дальше уже начинаются серьезные проблемы. Одно дело — права, а другое — возможности. Мы можем в джунглях сегодня декларировать, что у всех равные права: и у кролика, и у тигра, — но возможности-то у них разные. Биологически люди не одинаковы, и, соответственно, у них не могут быть одинаковые возможности. Есть и другая точка зрения, которую в середине XX века сформулировала Симона де Бовуар: она говорила, что женщиной не рождаются, а становятся, имея в виду прежде всего то, что важен не столько пол биологический, сколько гендер. Давайте про гендер поговорим потом, а сначала поговорим про биологические различия: насколько они действительно важны и насколько они определяют развитие и жизнь женщин и мужчин. Прежде всего, конечно же, речь идет о когнитивных различиях.

Анна Хазина: Я, безусловно, не придерживаюсь мысли о том, что генетика не влияет на нашу физиологию и даже на наше поведение. Гены во многом определяют нашу идентичность, в том числе принадлежность к полу. Разные гениталии, разный гормональный фон — вещи, которые невозможно оспаривать.

Но все, что касается нашей самоидентификации в обществе и гендерных ролей, — это абсолютно другая история, которая гораздо меньше связана с эволюционной биологией, хотя почему-то именно биологии в популярном дискурсе придается большое значение. Во многом потому, что эволюционная биология — довольно удобное орудие для того, чтобы поддерживать идеологию. Потому что ссылки на науку звучат убедительно. Но при этом даже эволюционная биология не доказывает, что наша роль в обществе — это биологический концепт.

Например, самый главный постулат: у мужчин и женщин разные мозги, значит, они разные «по природе». На самом деле тело человека вообще не существует как вещь в себе, не существует вне социума, особенно мозг. Есть такое явление, которое называется нейропластичность, и оно объясняет, каким образом наш мозг, как кусок глины, формируется под влиянием нашего взаимодействия с окружающим миром.

Как только мы появляемся на свет, начинаем общаться с окружающими, идем в школу, играем с игрушками, которые нам дают родители, наш мозг все это впитывает и меняется.

В том, что у взрослых мужчин и женщин, живущих в обществе, которое поощряет их быть разными, разный мозг, нет ничего удивительного. И это как раз тот момент, где социальное и биологическое переплетаются, и мы не можем говорить, что «так задано природой».

А исследования мозга новорожденных и маленьких детей показывают, что их мозг практически не различается между полами. В принципе, мозг между разными индивидуумами одного пола различается гораздо сильнее, чем между полами.

Ольга Орлова: Когда, например, мама-медведица общается со своими детенышами и, руководствуясь какими-то своими инстинктами, их чему-то учит, а медвежата от нее что-то перенимают — они остаются в зоне физиологии, природы животного мира?

Анна Хазина: Это хороший вопрос, потому что на самом деле у многих животных, так же как и у людей, есть социальная структура, обучение и общение, которые точно так же влияют на структуру мозга. Просто у людей социальные конструкты гораздо сложнее, чем у животных, у которых поведение во многом определяется некоторой заданной схемой, рефлекторной.

Когда мы изучаем поведение людей, отделить биологию от социума практически невозможно, потому что это очень плотно переплетенные вещи, которые существуют только в связи.

Но очень многие стереотипы о «природных» свойствах гендера идут вразрез или, по крайней мере, никак не соответствуют тому, что мы можем наблюдать в животном мире. Очень известный пример, который часто приводится в феминистской литературе, — китайское бинтование ног. На представлении о том, что у женщины должна быть аккуратная маленькая ножка, основана практика деформирования стопы, при которой женщина не может ходить, хотя ходить — это природная характеристика.

В человеческом обществе есть огромное количество вещей, которых не было в природе, но мы выуживаем из эволюционной биологии те конструкты, которые помогают поддержать определенные идеологические заявления. Нет движения против агрикультуры, которое призывало бы отменить сельское хозяйство, потому что оно неестественно. Но есть движения, которые требуют на этом основании «неестественности» запретить аборты. Здесь есть некоторое несоответствие, потому что, вообще говоря, какое право мы имеем использовать науку для подтверждения некоторых моральных постулатов?

Если задуматься, феминизм и эволюционная биология — дискурсы, которые не очень могут пересекаться. Мы не можем использовать лабораторные данные для оправдания дискриминации.

Ольга Орлова: Когда мы затыкаем какими-то лабораторными данными идеологические конструкты — это безобразие. Но, с другой стороны, сейчас все чаще и чаще возникают ситуации, когда эти данные приходится заметать, как мусор, под ковер. Нельзя их сообщать, потому что это некорректно. Знаете ли вы такие случаи? Когда говорят: «Знаешь, не проводи исследование на эту тему, а то феминистки рассердятся», — как вы к этому относитесь?

Анна Хазина: Я, безусловно, за свободу слова и свободу научной деятельности, но я не поддерживаю исследования, которые берут начало в идеологических концепциях или делают поспешные выводы, тоже связанные с идеологией.

Например, мы сравниваем результаты тестов по математике у мальчиков и девочек и видим, что результаты мальчиков лучше. После этого смотрим на мозг мальчиков и девочек, видим небольшие различия и сразу же делаем вывод о том, что мальчики и девочки рождаются с разной структурой мозга и девочки изначально, от рождения, гораздо менее способны к математике, чем мальчики. В чем проблема таких исследований? Во-первых, игнорируются социальные факторы. Во-вторых, это типичная и довольно, в общем, глупая ошибка исследователей: за причинно-следственную связь принимается корреляция.

Ольга Орлова: И все-таки, учитывая современную напряженность на эту тему, исследования, где анализируют способности мальчиков и девочек к математике, обычно более сложны и более корректны. В начальной школе мальчики и девочки демонстрируют одинаковые способности, но если мы посмотрим состав олимпиадных команд по математике (в любых странах), то в этих командах очень редко встретишь девочек. Аспиранток мехматов тоже мало. Вы это связываете только с тем, что на девочек очень плохо влияет социум?

Анна Хазина: С мальчиками и девочками, которые в начальной школе одинаково интересуются математикой, или физикой, или любыми точными науками, дальше происходят такие вещи, как, например, с девочкой, которая получила золотую медаль на олимпиаде по физике, а ей подарили сертификат в магазин косметики и сказали, что она прекрасное украшение коллектива и все мальчики в коллективе смотрят на нее с благоговением, а мальчикам, которые заняли второе и третье места, подарили какие-то книжки по физике и сказали, что они двигают страну к прогрессу. Эти вещи очень сильно влияют на дальнейшую статистику женщин в науках.

Мы не можем говорить, что это биологическая история, которая внезапно проявляется у взрослых девочек. Когда у родителей рождается девочка, ей дают одни игрушки, а когда рождается мальчик — другие игрушки. И с момента рождения ребенок встает на рельсы, которые незаметно ведут его по определенному пути. Женщинам в науке приходится двигаться скорее вопреки, но не все на это способны. Поэтому недостаток женщин в науке даже в странах, где, казалось бы, на первый взгляд, созданы все условия для того, чтобы они преуспевали, — это все еще социальная история, потому что у нас нет никаких научных причин полагать, что от рождения у нас разные интересы.

Ольга Орлова: У мужчин и женщин может быть разница в мотивации, связанная с нейрофизиологией?

Анна Хазина: С нейрофизиологией связано все, что с нами происходит. Но как и все, что происходит в нашем мозге, мотивация — это тоже совокупность биологического и социального.

Cамое главное в этой истории — не преуменьшать важность социального.

Потому что, к сожалению, очень часто, когда мы находим какую-то биологическую причину, мы ее упрощаем, она кажется очень логичной, и мы забываем про все социальные и культурные влияния, которые точно так же формируют нашу нейрофизиологию. Говорить о мотивации как о чисто биологической или чисто социальной категории очень сложно.

Ольга Орлова: Тогда мы просто обязаны сейчас перейти к связи между биологическим полом и социальным — гендером. Насколько она сложна и причудлива?

Анна Хазина: Давайте поподробнее поговорим про три понятия, чтобы разделить их между собой. Это пол, гендер и гендерная идентичность. Половая принадлежность — это половые признаки, гормональный фон и так далее. А гендер и гендерная идентичность — это социальный конструкт, который связан с нашей биологией, но при этом выходит за рамки дискурса о биологическом детерминизме и не подчиняется привычной нам бинарности.

За формирование биологического пола отвечает довольно небольшая часть нашего генома. Это всего две половые хромосомы: ХХ и XY. Формирование по мужскому типу запускается одним-единственным геном (он называется SRY), который находится на Y-хромосоме. Казалось бы, один переключатель, два пола — все очень просто.

Гендер — гораздо более сложный конструкт. Он не чисто социальный. В 1960-е, когда была очень модной идея о том, что все можно изменить при помощи одних только социальных влияний, была история про мальчика, которому при рождении сделали неудачное обрезание, повредили гениталии, и родители решили вырастить его девочкой. Ему было очень плохо. Когда родители наконец признались ему в том, что они сделали, он поменял пол обратно, но в конце концов его жизнь сложилась не очень удачно: он покончил с собой. Такие случаи показывают, что биология в некоторой степени формирует нашу гендерную идентичность.

Но если мы вернемся к гену SRY, окажется, что все работает не так просто. Когда этот ген включается, он действует на сотни разных мишеней. Он включает другие гены, эти гены включают каскады различных химических реакций. Это похоже на дерево, каждая ветвь которого находится под влиянием огромного количества других факторов, в том числе социальных и культурных. Гендерная идентичность в большой степени формируется под влиянием социума просто потому, что этот каскад реакций, который запускается одним-единственным геном SRY, находится в прямой связи с социальными явлениями и прекрасно их в себя вплетает. И в этом смысле история про гендерный спектр и про миллионы возможных типов гендерной самоидентификации абсолютно не противоречит эволюционной биологии.

Ольга Орлова: Самые значительные изменения в эволюции человека произошли за миллионы лет до того, как мы узнали о феминизме и множестве гендеров. Человек фантастически развился и эволюционировал, имея два пола и два гендера. Вот эти вот множество гендеров — не заведут ли они человека как вид в тупик?

Анна Хазина: Эволюция человека действительно происходила гораздо дольше, чем то, что происходит с нами сейчас. Но с того момента, когда происходит когнитивная революция (ок. 70 000 года до н. э. — Прим. T&P), когда наш мозг развивается до такой степени, что мы можем оперировать абстрактными понятиями, осознавать свое существование и существование окружающих, мы начинаем формировать социум и сложные социальные конструкты. И с этого момента наша эволюция идет по двойной траектории, когда нашим поведением и выживанием заведуют не только гены, но и культурные и социальные единицы — то, что называется словом «мем». Мы больше не можем говорить о чисто генетической эволюции, потому что в нее вплетается обучение и сложные социальные конструкты, благодаря которым мы и смогли выжить как вид (ведь обучение происходит гораздо быстрее, чем передача гена через поколения). Но сейчас мы уже и об эволюционной выгодности нашего поведения не можем говорить, потому что,

как только появляются социальные структуры, человек как вид усложняется до такой степени, что его поведение перестает объясняться эволюционными стратегиями.

Не все, что мы делаем, делается для выживания и продолжения рода.

Ольга Орлова: С другой стороны, вы же наверняка видели модные исследования о том, что многие поведенческие стратегии, которые мы связываем с культурой, этикой, нравственностью и так далее, эволюционно выгодны. Про донорство и паразитизм, про самопожертвование.

Анна Хазина: Мне кажется, это некий порок популяризации и упрощения науки. Если мы знаем, как устроена эволюция в животном мире, мы не можем автоматически проводить параллели с тем, как устроен человек, потому что человек от животных ушел довольно далеко. Мы сейчас довольно процветающий вид во многом благодаря науке, медицине, сельскому хозяйству, индустрии — всем тем вещам, которых нет у других животных. Можем ли мы говорить о том, что, если бы гендерные роли у нас были другими, наша наука сейчас не была бы на такой высоте? Нет. Во-первых, история не позволяет нам провести корректный эксперимент. Во-вторых, у нас нет никакой возможности провести параллель с другими животными. В-третьих,

в историях женщин, которые внесли огромный вклад в науку, действуя наперекор дискриминации, эволюционные стратегии теряют всякий смысл.

Если мы говорим о социальной эволюции, об обществе, в котором все люди работают на благо прогресса, мы не можем дискриминировать какие-то определенные группы.

Ольга Орлова: Зачем нам много гендеров, зачем мы так усложняем? В этом есть прагматический смысл? Или этический? Для развития нормального общества этические моменты тоже очень важны.

Анна Хазина: Когда мы спрашиваем, не усложняем ли мы нашу жизнь, делая то или это, сначала нужно задать себе вопрос: усложняем для кого? Норма отсчитывается от какой-то определенной группы (так, разговоры про свободу самоидентичности усложняют жизнь белого гетеросексуального цис-мужчины). Если мы будем относиться с эмпатией к разным группам, если мы будем допускать разнообразие, если мы будем допускать, что не все выглядят и действуют так же, как мы, то наше общество, может, и не станет лучше, но, возможно, все эти группы, когда они получат равные права, смогут действовать на его благо.

Ольга Орлова: Мои друзья отдали свою дочь в детский сад в Германии. И руководство этого детского сада исповедовало те идеи, о которых вы говорите. Они звучат гуманно, разумно и понятно современному человеку. Исповедуя эти идеи, они вызвали родителей и сказали, что те одевают свою дочь слишком нарядно, слишком ярко и слишком по-женски. На возражение родителей о том, что ей нравятся яркие юбки и платья, заведующая справедливо сказала, что в этом возрасте детям нравится то, что нравится родителям. Мол, мы еще не знаем, какая у нее гендерная роль, а вы ей ее уже навязываете. Я возвращаюсь к вопросу про медведицу и медвежонка. Что делать медведице, если она видит, что у нее растет маленькая медведица и она должна вести себя определенным образом? Должна ли она чувствовать, что она совершает насилие над своим ребенком, потому что в пять лет гендерная роль не сформировалась?

Анна Хазина: Мне кажется, задача родителей и педагогов — предоставлять ребенку возможность исследовать возможности. Это значит, что, если родители покупают ребенку игрушки, они следят за тем, чтобы эти игрушки не направляли ребенка по определенному пути. Если ребенку интересны какие-то вещи, которые не считаются гендерной нормой, традиционной для его пола, то родители не должны пресекать этот интерес. Я поддерживаю решение родителей: если это действительно выбор ребенка, то да, безусловно, она должна носить все, что она хочет. Но мне кажется, в детских садах возможны практики, которые позволят детям исследовать различия. Я, например, читала про уроки, во время которых мальчики и девочки пытались примерять на себя разные гендерные роли и смотреть на мир глазами других. Мне кажется, эмпатия и интерес к разным поведенческим моделям, к самому отсутствию этих моделей — это то, что родители и педагоги должны поддерживать.

Ольга Орлова: Вы сейчас учитесь в Париже в Центре междисциплинарных исследований. Насколько среди ваших коллег распространена риторика феминизма?

Анна Хазина: Риторика феминизма — это такая история, которая даже не обсуждается, потому что было бы странно в XXI веке говорить, что «нет, я против движения за права женщин». К сожалению, когда я училась в России, с этим было гораздо сложнее. И мой интерес к дружбе и вражде эволюционной биологии и феминизма возник потому, что именно на биофаке я встречала огромное количество таких вот упрощений науки, работавших на благо сексизма.

Литература

В рубрике «Конспект» мы публикуем сокращенные записи лекций, вебинаров, подкастов — то есть устных выступлений. Мнение спикера может не совпадать с мнением редакции. Мы запрашиваем ссылки на первоисточники, но их предоставление остается на усмотрение спикера.