Эта дискуссия задумывалась как разговор об обучающих форматах — как адаптировать академический курс для онлайна, как придумывать и реализовывать образовательные программы в сфере культуры… Но в итоге обсуждение затронуло болезненные для многих темы — актуальности вузов, состояния высшего образования, фундаментальной науки и просветительства. Зачем, чему и как учиться современному человеку — в конспекте T&P.

Онлайн-образование в культуре и бизнесе: что не нужно делать?

Дискуссия. 22 августа 2019, Итальянский дворик ГМИИ им. А.С. Пушкина. В рамках проекта «Образование как Lifestyle». Организаторы — Science.me, Skillbox

Ивар Максутов

Издатель, сооснователь редакционно-издательского дома «ПостНаука»

Оксана Кухарчук

Сооснователь онлайн-университета Talentedme.ru, бывший генеральный директор Корпоративного университета МТС

Илья Доронченков

Кандидат искусствоведения, заместитель директора по научной работе ГМИИ им. А.С. Пушкина

Дмитрий Крутов

Генеральный директор онлайн-университета Skillbox

Евгения Кулик

Кандидат педагогических наук, доцент и директор по онлайн-обучению НИУ ВШЭ

Иван Чечот

Кандидат искусствоведения, куратор, преподаватель и член попечительского совета частного образовательного проекта «Школа Masters»

Чему учат в высшей школе

Дмитрий Крутов: Вузы стали чем-то массовым и совершенно точно не дают профессии — того, зачем туда идут большинство слушателей и студентов. Мы слышим разные мнения по поводу практичности и актуальности современных вузовских программ. Мы как университет, большая часть аудитории которого — люди, окончившие высшие учебные заведения, оказались немного растеряны. Мы видим некую одержимость практическим образованием и скиллами: выпускники вузов чувствуют себя неактуальными, они вынуждены «гоняться» за практичностью и полностью разочаровываются в фундаментальной науке. На мой взгляд, это страшно: мы получаем специалистов, которые очень сильно подкованы технически, но не способны создавать смыслы. Мы получаем огромное количество исполнителей, но не думающих людей. Среди нашей же аудитории мы видим огромный запрос на что-то большее.

Евгения Кулик: Когда я много лет назад поступала на физический факультет (Саратовского государственного университета им. Н.Г. Чернышевского. — Прим. T&P), наш декан сказал, что здесь мы не получим профессию, но нам дадут образование. Это как раз подразумевало, что скиллов в университете мы приобретем немного, но нас научат думать и выбирать инструменты.

Иван Чечот: Я совершенно уверен, что университет в традиционном смысле этого слова не должен давать профессию. Две трети выпускников устроятся, но университет должен воспроизводить внутри себя профессуру. Сегодня, к сожалению, это проблема, мы не знаем, кто придет нам на смену.

Ивар Максутов: Мне кажется, что одна из проблем системы образования — а именно она учит людей учиться (и делает это чудовищно), — приоритизация тех или иных дисциплин, система оценок, баллов, необходимость постоянно участвовать в гонке, когда люди разбиваются по возрастам, нет возможности дифференцировать свои интересы. После издевательства такой системы над населением просветительские проекты должны возвращать людям любовь к знанию.

Дмитрий Крутов: Иван Дмитриевич, вы согласны с тем, что многим отбили желание учиться?

Иван Чечот: Кто у кого отбил желание учиться? Все, наоборот, сейчас очень хотят учиться.

Дмитрий Крутов: Дополнительно в нашей стране, как мне известно, обучается 5%.

Иван Чечот: То, что описал Ивар, — это либеральная система, я в ней работаю. Либеральная система внутри себя порождает реакцию, когда наиболее серьезные студенты говорят, что они готовы ко всему и ни к чему, они устали, мы оставляем их ни с чем. Старое элитарное (подчеркиваю: элитарное) университетское исследовательское образование, мне кажется, во всем мире снова актуально, только никто не знает, как его снова завести.

Евгения Кулик: У меня есть гипотеза, почему так происходит, особенно в естественных науках. Потому что университеты в какой-то момент потеряли монополию на образование. Образование сейчас может дать любая организация, более того, лидером в исследованиях является индустрия, в университетах просто нет на это ресурсов. Чтобы оставаться актуальными в современном мире, университеты делают то, что умеют: создают образовательные траектории. Это единственное наше преимущество. Студентам «надоел либерализм», потому что не все студенты в состоянии выработать свою образовательную траекторию.

Иван Чечот: Действительно, очень немногие люди в состоянии сами выбирать курсы. Многие сами не способны рефлексировать. В конце концов, онлайн предполагает увеличение роли самообразования. Образовывайтесь, зачем вам какие-то пыльные здания и старые дядьки, трясущие бородой.

Ивар Максутов: Система образования и есть система самообразования. Я получал свое образование в стенах Московского университета на философском факультете, и мне разговоры с моими тогда еще молодыми коллегами дали не меньше, а даже больше, чем лекции и семинары.

Дмитрий Крутов: Не кажется ли вам, что основная проблема преподавателей в том, что они совершенно ничего не понимают о своих студентах?

Иван Чечот: Да, мы ничего не знаем о студентах. Это касается не только двадцатилетних студентов, но и тридцатилетних.

Образование vs просвещение

Иван Чечот: Слово «образование» очень величественное и обязывающее. Образовать человека, самостоятельно мыслящего и способного выносить собственные суждения, — это самая трудная задача, стоящая перед культурой европейской традиции.

На входе в Пушкинский музей не спрашивают, какое у тебя образование, созрел ли ты для того, чтобы сюда войти, идешь ли ты сюда, чтобы прогуляться с красивой девушкой, или для того, чтобы критиковать выставку, привлекающую сейчас всеобщее внимание. Не образования сейчас ищет современная публика, а всеобщей информированности, насмотренности и наслышанности.

Люди хотят, как всегда, сразу всего: они хотят информации, они хотят развлечения, общения, потому что сфера образования — это сфера общения. Они хотят чувствовать себя свободными людьми в этом пространстве, молодыми, даже если им за 50 лет.

Но я не верю в массовое образование, я верю в массовое просвещение, т. е. в массовую информированность и индоктринированность.

Илья Доронченков: В чем разница между онлайн-образованием и онлайн-просвещением? Первому свойственна систематичность, завершенная структура. Просвещение же — проект открытый и бесконечный. Сегодня существует большой спрос на онлайн-форматы. Arzamas сформировал определенную модель: он делает эдьютейнмент, развлечение и просвещение. Наш Пушкинский проект («Академия Пушкинского». — Прим. T&P) еще только стартовал, предстоит сделать многое, чтобы он начал отвечать своим амбициям. Однако гуманитарное онлайн-просвещение — это только дополнение к полученному образованию. У музея в первую очередь тоже просветительская функция.

Ивар Максутов: Образование от просвещения отличается не системностью — системности можно научиться. Часто под образованием понимается две вещи: 95% людей считают образование частью карьерной стратегии, и очень небольшое число людей подразумевают под образованием получение знаний. И для них в России возникает просвещение.

В первом случае ты получаешь корочку, а во втором — знание, которое дает гораздо больше скиллов и навыков.

Источник: NosUA / istockphoto.com

Источник: NosUA / istockphoto.com

Что онлайн может дать образованию

Илья Доронченков: Продолжая говорить об оппозиции образования и просвещения (если это, конечно, не две стороны одной медали), я бы подчеркнул, что для гуманитарного образования важен подлинник, личный контакт. Образование — это в первую очередь постепенное форматирование твоего сознания, возникающее не от суммы знаний, а тогда, когда существует взаимодействие в группе, и желательно в связке ученик — учитель.

Иван Чечот: Образование не бывает бесконтактным. Бесконтактным образом я давно знал, что такое греческое искусство, но по-настоящему увидел его этим летом. Образованный я или необразованный? Конечно, необразованный. Как можно быть образованным бесконтактно? Можно быть информированным, можно подхватить те или иные тренды. Учиться можно только у человека — с помощью новых приемов и новых технических средств.

Дмитрий Крутов: На мой взгляд, самое страшное, что сейчас может произойти с онлайном, — это то, что наши традиционные учебники просто станут онлайн-учебниками и мало того, что потеряется связь, как вы правильно сказали, контакт с преподавателем, мы потеряем все.

Евгения Кулик: Большинство преподавателей говорят, что создать онлайн-курс сложно и он скорее будет просветительским. Это связано с тем, что онлайн — это отчужденная технология обучения. Он должен сымитировать все те образовательные воздействия, которые преподаватель хотел бы оказать на аудиторию. Для этого у преподавателя должен быть очень серьезный и глубокий уровень рефлексии его профессиональной деятельности.

Но вся наша современная жизнь уходит в онлайн, мы покупаем там вещи, отдыхаем, работаем, заказываем билеты, еду, знакомимся — я не понимаю, почему учеба может быть в каком-то другом формате. Кроме того, онлайн-формат дает возможность анализа цифрового следа того, что не хватает преподавателю офлайн-формата.

Оксана Кухарчук: Цифровизация помогает колоссально. На основании цифрового следа формируется индивидуальная траектория развития, акселератор карьерного роста. Конечно, это помогает людям сокращать путь к личному, профессиональному развитию, а с точки зрения корпорации это колоссальное сокращение ресурсов. Онлайн-образование — это наша возможность развиваться.

Евгения Кулик: Сейчас в ВШЭ в обязательном формате для каждого студента включен хотя бы один онлайн-курс, но университет здесь не пошел по директивному пути, мы оставили право решения академическому сообществу. Оно уже решает, в какой части программы должен быть этот курс — обязательной или факультативной. Мы не навязываем онлайн-формат при возможности офлайна, мы говорим о необходимости онлайна при отсутствии возможности офлайна.

Дмитрий Крутов: Что нужно сделать, чтобы адаптировать содержание курса под онлайн-формат?

Евгения Кулик: Во-первых, преподаватели, которые готовы записать онлайн-курсы, — это лидеры академического сообщества. У них есть к этому интерес, для них это приключение или вызов. Или же это помогает им позиционироваться в профессиональном обществе.

Ивар Максутов: Мне кажется странным в 2019 году делить образование на онлайн и офлайн, и не потому, что есть какое-то настоящее и ненастоящее образование, а просто потому, что если мы посмотрим на поколение Z (не говоря уже о поколении «Альфа», которое вот сейчас растет уже с девайсами в руках), то для них пространство онлайна — это такое же пространство, как и любое другое. В этом смысле нет никакого офлайна и онлайна, есть разные пространства, в которых происходит взаимодействие с людьми.

Каким должно быть онлайн-образование в сфере культуры

Дмитрий Крутов: У меня к вам вопрос про образование в сфере культуры: нужно ли ему адаптироваться к новой аудитории и к новому онлайн-формату?

Иван Чечот: Чтобы постигнуть творчество Микеланджело, совершенно точно нужно побывать во Флоренции. Но для того, чтобы оценить Энди Уорхола, совершенно не нужно ехать ни в Нью-Йорк, ни в Берлин. Я думаю, что в области культуры и искусства онлайн-технологии очень подходят для того, чтобы знакомить широкие массы заинтересованных людей с этим материалом. Онлайн-форма адекватна для постижения современных художественных, культурных, коммуникационных процессов.

Евгения Кулик: Статистика показывает, что большинство пользователей примерно на 14-й минуте закрывает плеер. Поэтому полтора часа лекции разбито на отрывки длительностью 10–15 минут. Таково массовое технологическое образование.

Что нужно бизнесу

Оксана Кухарчук: Корпорации часто затачиваются под развитие конкретных навыков, на результат здесь и сейчас, с одной стороны. С другой стороны, работодатели редко берут людей без высшего образования. Я лично уверена, что высшее образование необходимо, потому что оно дает не только профессию, оно дает мышление и фундамент для будущего специалиста. Помимо скилловых навыков обучения, мы предлагали различные программы в области искусства и общих курсов по развитию кругозора, потому что мы верим, что сейчас основные точки и импульсы развития находятся в плоскости смежных направлений. Только в области стыков можно найти точки роста для развития бизнеса в том числе. Поэтому да, мы в это вкладываемся.

Иван Чечот: Мне представляется, что образование — это неразрешимое противоречие. Образования всегда было недостаточно. Я не видел ни одного человека, который сказал бы, что получил хорошее образование. Однако в современном мире это противоречие снято.

Мы публикуем сокращенные записи лекций, вебинаров, подкастов — то есть устных выступлений.
Мнение спикера может не совпадать с мнением редакции.
Мы запрашиваем ссылки на первоисточники, но их предоставление остается на усмотрение спикера.