Фундаментальное образование может быть как благом, так и «проклятием» — например, когда ты пытаешься разобраться в узком научном вопросе с позиции ничего не знающего человека. «Объясните мне, пожалуйста, так, как будто бы мне 11 лет» — именно с такого вопроса начинает свои разговоры с учеными популяризатор науки, автор и ведущий подкаста «Голый землекоп» Илья Колмановский, чтобы добиться компактности и понятности истории. Издатель T&P встретилась с Ильей, чтобы поговорить о чувстве интересного, добросовестном непонимании и о том, каким должен быть человек, говорящий о науке популярно.

Илья Колмановский

Популяризатор науки, автор и ведущий подкаста «Голый землекоп»

Евгения Рыкалова

Издатель T&P, руководила и руководит маркетингом в крупнейших книжных издательствах страны

— Давайте по порядку: у вас фундаментальное образование, и какое-то время вы были тем, кто называется «настоящий ученый». Как и почему из «твердой» науки вы перешли в популярную?

— Мы все-таки называем учеными людей, у которых есть текущие публикации, которые несколько раз в году защищают свои идеи перед беспристрастным судом коллег, публикуются в рецензируемых журналах. Я же думаю, что меня просто погубило мое правое полушарие — хотя сейчас и не модно так говорить, но я как-то по старинке так формулирую: я думаю образами. Вообще, в науке полезно думать образами, особенно в той науке, которой я занимался — сравнительной анатомии и в эволюционной морфологии животных, — но я думаю, что на той стадии, на которой я находился, когда был аспирантом и готовил диссертацию, в моем окружении в Московском университете происходил явный кризис коммуникации. Вы знаете, чем отличается математик-экстраверт от математика-интроверта?

— Нет.

— Математик-экстраверт смотрит на ботинки собеседника. К моменту моей аспирантуры большинство людей в этой области перестали смотреть на ботинки собеседника, и люди внутри одной лаборатории часто не знали, что делают их коллеги, а уж тем более в соседней лаборатории. Я даже собирал межлабораторные семинары, но, честно говоря, мне не хватало коммуникации и общения. Когда волей случая мне пришлось переводить что-то людям, которые из разных стран мира приехали в Россию, я этим увлекся, потому что понял, что дело не в лингвистическом переводе, а в культурном. Мне стало интересно транслировать: не столько переводить, сколько транслировать и адаптировать культуры между собой.

Я стал часто помогать журналистам, одно время был стрингером, ресерчером, помогал вести сложные многолетние расследования с работой в архивах и с базами данных, много занимался историей науки. Расследования уходили корнями в десятилетия назад, и я погрузился в это с головой. Понял, что мне интересно выбирать, с кем я буду говорить завтра и в какую область я буду погружаться на следующей неделе. Стал подписчиком международной рассылки для научных журналистов от American Association for the Advancement of Science (AAAS), в которой я получаю новости под эмбарго, — с тех пор я уже 15 лет каждое утро открываю этот имейл. В нем десятки пресс-релизов из лабораторий всего мира, и тогда, 15 лет назад, новостей из России не было совсем, а сейчас немного есть.

Дальше, увидев что-то, что мне интересно, я начинаю работу. Это, наверное, главный фильтр, которому трудно научить, — чувство интересного. Может быть, вы сталкивались с этим, когда надо было нанимать авторов? Мне вот приходилось, и чувство интересного — то, чему трудно научить и что вы видите в человеке часто с первого разговора.

— Если человек не заинтересован в теме, он ее никогда не реализует.

— Помню, я познакомился с Бориславом Козловским: я знал, что он пишет в «Русском репортере», а мне надо было нанять автора для моего раздела в журнале «Сноб». Мы встретились в сквере, я хорошо помню этот день — меня совершенно ошеломило его чувство интересного. Ты никогда не сможешь захватить аудиторию и заставить ее сопереживать твоей истории о том, как какая-нибудь австралийская исследовательница красит самцам маленьких птиц шапочки для того, чтобы их самки подумали, будто неудачно вышли замуж и что их партнер не того подвида, а их потомство потенциально неплодовитое — если не соблюдается одно условие.

Чтобы это случилось, для начала история должна быть дико интересна вам самим. И Бориславу интересны совершенно другие вещи, чем мне, но он безумно увлекательно о них пишет. И когда читаешь сейчас его фейсбук — мы уже много лет не работаем вместе, — каждый раз он вышибает у меня искры из глаз, о чем бы он ни писал.

— Вы видите интересную тему — и что с ней происходит дальше?

— Пресс-релиз написали пиарщики лаборатории, я его читаю, и, если я понимаю, что это того стоит, я ищу оригинал статьи, которую они написали. И каждый раз это немного больно. Вы сказали, что у меня фундаментальное образование, но понятно, что научный журналист или блогер не может быть экспертом во всем. Скорее, на самом деле, он будет экспертом вообще ни в чем, если ты не занимаешься наукой, как, скажем, Сергей Попов, который в основном популяризует то, в чем он эксперт. Это понятный путь, но он для единиц. Я, скорее всего, не буду экспертом ни в чем. Правда, если сравнить меня с коллегами-биологами, у меня действительно широкий кругозор.

Так вот, искать оригинал статьи немного больно, потому что надо уметь читать статьи и быть готовым к тому, что ты не поймешь 90%, но примерно поймешь структуру. В этом смысле фундаментальное образование помогает, потому что это как раз то, чему учат в университете: тебе должно быть комфортно иметь дело с большим куском неопределенности. Так что мое фундаментальное образование главным образом способствует одной вещи — я довольно хорошо понимаю, чего именно я не понимаю.

— Где расположены темные пятна.

— Да, и каков примерно их размер и геометрия. Как вы понимаете, дальше я пишу запрос на интервью, и в момент, когда я включаю Zoom и там появляется мой собеседник, я должен выключить всю свою экспертность. Первое, что я говорю: «Объясните мне, пожалуйста, так, как будто бы мне 11 лет», — а второе — я задаю максимально открытые вопросы, что удобно.

Первую половину карьеры я говорил: «Скажите, пожалуйста, я правильно понимаю, что…» — и дальше 20 минут излагал, что я там понял. Потом, к счастью, я столкнулся с сильными редакторами, и они отучили меня так делать. Кстати, это важный пункт — всегда надо находиться в таком окружении, которое тебя стимулирует, работать с редакторами, коллегами, через которых сложно протащить питч. Стадия питча тоже важна: часто это ресерч на полдня, прежде чем я решу, что делаю эту тему. И я должен погрузиться в нее так, чтобы создать питч, который прошибет стену из моих коллег. Если вы убедили коллег, что это можно делать, тогда вы приносите интервью.

Так вот, когда я прошу ученых объяснить мне, как одиннадцатилетнему ребенку, я спрашиваю: «Why should I care?», «Почему мне должно быть дело до ваших осьминогов с их новой чувствительностью в щупальцах, которую вы открыли?» И тут выясняется, что их щупальца чувствуют вкус, причем вкус нерастворимых предметов вроде деревяшки, железки или бумажки. Как известно, в аквариуме, например, они съедают все, что плохо приколочено, и надо же — мы изучаем их столетиями, и только в XXI веке выясняется, что у их щупалец есть такая суперспособность.

Западные ученые хорошо относятся к обоим вещам — и про 11 лет, и к моему вопросу. Русские ученые, наверное, на этом быстро повесят трубку.

— С чем это связано? Какая-то другая подготовка? Западные ученые больше готовы к коммуникации?

— Во-первых, они понимают, что внимание медиа важно и оно лестно. Во-вторых, у них довольно хорошие ожидания от этого контакта: они не ожидают, что медиа все переврут или выставят их в глупом свете. Когда берешь интервью у ученого, дело не в том, что ты должен быть компетентным, а в том, что ты должен добросовестно подозревать себя в непонимании и незнании, уточнять и перепроверять, не стесняться задавать глупые вопросы. Ты не должен думать о том, как ты выглядишь в глазах собеседника, что сложно, особенно если у тебя фундаментальное образование (это как раз его оборотная сторона).

Плюс в том, что я могу неплохо подготовиться и хорошо понимать, что еще мне надо спросить. Минус — в том, что я могу постесняться что-нибудь спросить. Первые годы мне это мешало, но лучше выглядеть идиотом

Здесь идет следующий важный момент — я совершенно не являюсь пиарщиком этого ученого, я лоялен не ему, а своей аудитории. Но он мне дорог, он мне ценен, мне будет жалко, если я ошибся в выборе и история начнет распадаться — то есть если заявление, claim to fame, его пиарщиков рассыпется и в действительности статья будет вообще не о том. И такое, когда заголовок в пресс-релизе совершенно не соответствует реальной статье, бывает часто: это перепродажа. Пиарщик продает гораздо больше, чем есть в статье. К счастью, я стараюсь быть внимательным, также меня могут остановить: мои редакторы и продюсеры — люди въедливые, они тоже будут читать эту научную статью, не имея фундаментального образования.

— Это своего рода фактчекинг того, что вы видите в пресс-релизах, да?

— Даже больше: не только фактчекинг, но и claim checking. Действительно ли это claim to fame, насколько он бьется с тем, что реально сделано? И мой редактор, и мой продюсер заряжены скепсисом и могут меня спасти от позора на ранней стадии, поскольку я, конечно, очаровываюсь.

Так вот, я не пиарщик ученого, я — глаза и уши моей аудитории, я лоялен ей, я не посланник большой науки. У меня с читателем есть договоренность, что моя история будет интересной, компактной и по делу, а мой заголовок и лид — соответствовать тому, что внутри.

И автор, ученый, не ожидает, что я что-нибудь перевру, потому что в мире развит институт репутации, а у журналиста вообще нет ничего, кроме его репутации.

— Как выглядит процесс упрощения с языка ученого на язык читателя? Когда мы слушаем ученого, обычный человек не понимает даже не половину — он не понимает 90% сказанного, и эту большую часть нужно объяснить доступным языком. Как вы его трансформируете? Существуют ли для этого какие-то правила?

— Во-первых, большая часть того, что я обсуждаю с ученым, нужна для бэкграунда — для того, чтобы понял я сам. Я буду задавать вопросы столько, сколько нужно, чтобы я понял настолько, чтобы был в состоянии объяснить. Я не должен транслировать его слово в слово. Я не должен становиться на табуретку и говорить голосом диктора то, что он сказал. Мне нужно понять, что он говорит. А дальше… Помните, кто-то из ученых говорил, что, если ты не можешь объяснить пятилетнему ребенку, что ты делаешь, ты занят ерундой? Конечно, это не так, это сильное преувеличение, но если говорить про заинтересованного взрослого слушателя или читателя, обычно я все-таки «договорился» с ним о минутах его внимания, и поэтому у меня есть возможность объяснить чуть обстоятельнее. Иногда нужно объяснить что-то для бэкграунда, сделать какое-то отступление, напомнить что-то, что он должен знать со школы.

Если у меня есть прямые цитаты, особенно в подкасте, существует такой важнейший инструмент, который мы в редакции называем «объяснить через „то есть“», когда я соответственно начинаю следующий абзац: «То есть Дэвид Натт говорит то-то и то-то», — и дальше я могу пересказать человеческим языком.

— Как вообще заинтересовать большую аудиторию такими узкими темами, как чувствительность к вкусам у осьминогов?

— Думаю, здесь есть несколько путей. Во-первых, когда лет 10 назад начался очевидный кризис бумажных СМИ, знаете, The New York Times заказала дорогое большое исследование о том, какие материалы люди чаще отправляют по имейлу. Получилось две большие категории — материалы о том, как увеличить пенис и при чем тут Буш, и, вторая: материалы из разряда «Ученые открыли четырехглазую рыбу». Обе эти категории чрезвычайно важны и респектабельны. Если я трачу время читателя, ему должно быть понятно, зачем он это читает. Например, у него может быть практический интерес, тема касается чего-то, что ему важно практически, чего-то, с чем он может идентифицироваться. Или, например, есть парадоксы — когда ты сталкиваешься с ними, ты ожидаешь интеллектуального удовольствия. Как только ты поймешь, как это так работает, ты, скорее всего, поймешь не только про парадокс, но и что-то важное и большое про устройство всего мира.

Людей интересует четырехглазая рыба, потому что она вызывает «Awe and wonder» — изумление и любопытство. У тебя есть какие-то представления о рыбах, какие-то — о глазах, и какие-то ожидания от того и другого. Когда твои ожидания оказываются полностью опрокинуты, это тоже закладывает основы для интеллектуального удовольствия: сейчас ты разберешься и поймешь, зачем рыбе четыре глаза. Любая история, которую можно пересказать, начиная со слов «Оказывается, что…», то есть, понимаете, у вас может не быть никаких ожиданий от нейтронных звезд, потому что вы о них ничего не знаете. Поэтому историю про нейтронные звезды нельзя пересказать, начав со слов «Оказывается, что…».

— Но можно пересказать со слов «Представляешь…».

— Да, но только не «Представляешь, нейтронные звезды то-то и то-то», потому что у тебя не было от них никаких ожиданий. Про нейтронные звезды ты действительно должен говорить: «Представляешь, существуют звезды, которые могут быть размером с город Москва, при этом весить как Солнце. И это, вообще-то, было известно, просто мы с тобой не знали. А вот сейчас про них выяснилось еще то-то и то-то, сейчас среди них нашли еще одну, размером с Парк Горького».

Все это — расширение границ нашей населенной Вселенной, нашего мира, и люди, конечно, к этому стремятся. И ты должен одной ногой стоять там, где находятся они.

— Сейчас есть много блогеров, которые начали пытаться освещать науку. Каким не должен быть научпоп этих блогеров? Какие ошибки не надо совершать?

— Я за этим не слежу, поэтому, может быть, скажу банальные вещи, но первое, каким не должен быть любой, кто освещает науку, — он не должен быть провинциальным. Он должен быть международным, ощущать себя частью глобального процесса модернизации, у которого нет национальных границ. И для него не должно быть разницы, где было сделано открытие.

Мне кажется, что для любого блогера чрезвычайно важна интонация «Мы» («Мы узнали»), где «Мы» — это человечество. Есть мы, и мир в этом смысле един

Еще раз повторю, что человек не должен становиться на табуретку, не должен становиться гуру. Понятно, что часто путь блогера — это путь харизмы, люди слушают и читают его, потому что он сам им интересен. Но в этом, мне кажется, большая ловушка — опираться на свою харизму и потерять предмет того, о чем ты пишешь.

— Чаще, наверное, говоришь. Они же смотрят и слушают больше, чем читают. Мало блогеров, которые пишут.

— Понятно, что ты развиваешь свою аудиторию, которая интересуется тобой. Но это опасно, потому что с какого-то момента ты можешь потерять берега и начать считать себя экспертом большим, чем ты есть. Может быть, ты действительно в чем-то эксперт, но твоя жизнь как блогера будет гораздо богаче и интереснее, если ты за время своей заметки или эфира сможешь три раза сказать «Я не знаю» или «Я не понял». Это гораздо интереснее, чем всегда стоять на пьедестале и быть таким непогрешимым человеком, который не делает ошибок и все всегда знает. Лучше дай голос ученым — при этом ты не несешь 100% ответственности за то, что и они непогрешимы. И ты, и ученые можете сделать ошибку, но ты должен максимально добросовестно постараться этого не допустить.

— Есть какая-то ошибка, которую вы как популяризатор науки совершили, а потом исправляли или было стыдно?

— Конечно, полно! Я все время к этому готов — к тому, что где-нибудь за чем-нибудь не услежу, хотя стараюсь. Во-первых, у меня есть фильтр: я пишу и делаю подкасты про исследования, которые опубликованы в международных рецензируемых журналах с большим импакт-фактором. То есть исхожу из того, что до меня уже много пар глаз экспертов их проверили и они не окажутся ерундой. Есть такая шутка, биологи говорят: «Если это опубликовано в Nature, значит, это правда». Но мы знаем, что и из больших журналов тоже бывают отзывы, retractions, и мы должны быть к этому готовы. У меня такое было несколько раз.

Один раз было интересное исследование человека из Гарварда, который изучал поведение и коммуникацию обезьян, а у меня диссертация, связанная с эволюцией приматов, поэтому все, что касается эволюции приматов, мне особенно интересно. И он доказал, что у мармозеток, таких мелких обезьян, есть синтаксис, то есть порядок звуков в их сигнализации может менять смысл. Но поскольку он делал исследование на федеральные деньги National Institute of Health, то, когда его заподозрили в подлоге, видео с обезьянками стали смотреть федеральные прокуроры. Там был не просто отзыв, было уголовное разбирательство, но про это было отдельно интересно писать.

История, которую мне менее приятно вспоминать, — о том, что опасно полагаться на друзей друзей. Все хорошие люди, и этот человек, о котором я сейчас скажу, тоже милый и судьба его довольно трагична.

Как журналист ты все равно, конечно, опираешься на друзей друзей хотя бы для бэкграунда: ты можешь не цитировать человека, но показывать ему материал, чтобы он, например, перепроверил. И вот был такой друг друга, человек, к которому, как я понял, часто обращаются журналисты. Один раз я советовался с ним о том, как вести детское шоу. Речь шла про науку XVIII века, было невероятно круто. Да и сам человек ужасно обаятельный, я даже дал ему роль героя, он был соведущим, круто это делал и щедро мне помогал. А дальше глаз мой замылился и я потерял бдительность, тем более что этого человека часто использовал как эксперта один крупный журнал…

Как-то раз мне было нужно выступать на радио, и я взял его с собой. Там спросили, обычная история: «Как вас представить — так-то или так-то? Какой институт? Какая научная степень?» А дальше как в кино — этот эфир послушали разные люди, которые в этой области разбираются, и сказали: «Нет такого человека». Выяснилось, что он десятилетиями жил как настоящий импостер: не работал в этом институте, у него не было научной степени, и об этом не знала даже его семья.

— Это было в России?

— Да, в Москве. С этого началась тяжелая драма в его жизни. На самом деле, ужасно жалко человека, но я виноват перед своей аудиторией, потому что она доверяет мне, в частности, в том, что каждое слово, которое я говорю, перепроверено. Я на этом обжегся и больше так сильно не попадал.

— То есть сейчас вы проверяете ученую степень каждого, с кем взаимодействуете?

— Конечно, это просто. Самое надежное –– отталкиваться от научных публикаций, там есть аффилиация и сайт лаборатории. Бывает, что мне надо, наоборот, искать материал под какую-то тему, скажем, под 250-летие Бетховена. Я понимаю, что врачи и историки изучали его глухоту, его отношения с ней и музыку. Я иду назад на несколько лет, нахожу старые публикации, из нормальных источников, пишу, звоню. Думаю, что для нас самый простой институт в этом смысле — это институт международных рецензируемых журналов.

— Каков цикл подготовки подкаста или материала с такой глубиной проработки? Сколько времени занимает?

— Все нужно делать быстро, и это, конечно, жаль, потому что, если говорить про подкасты, эта область у нас только зарождается. Серьезные американские подкасты, которые мы с вами слушаем, по полгода делает большая команда продюсеров — а мы этому только учимся. Мы со студией ЛибоЛибо с этого года начинаем делать спецвыпуски, которые мы готовим по несколько месяцев. Конкретно сейчас мы производим подкаст, из-за которого я поехал в Кению и оказался на озере, где было +40 жары, и находки откуда 12 раз попадали на обложку журнала Nature. Там я общался с антропологом из семейства Лики, их три поколения — ими я и хочу сейчас тщательно заниматься.

Если говорить о производстве подкаста, есть стадия мониторинга тем, их отбора, подготовки питча, когда делается ресерч. Потом стадия летучки, с которой никто не уходит с сохранившейся самооценкой. Дальше надо звонить, готовиться к интервью — это самая трудоемкая стадия, потому что я все-таки недоизжил в себе комплекс университетского жителя. Мне не все равно. Я знаю, что позвоню и скажу что мне 11 лет, но я все равно не могу позвонить, пока все-таки не прочитал по теме максимум, не погуглил все, что можно.

Дальше я звоню, общаюсь, пишу, затем это все расшифровывают другие люди. Правда, когда расшифровываю сам, получается гораздо полезнее. Другой контакт с материалом. Больше погружаешься

— Но это же колоссальный объем времени, особенно в таком ритме подготовки.

— Во время записи я слежу и стараюсь, чтобы она была, как правило, не больше 20 минут. Я обычно пишу ученым, что разговор займет 10 минут вашего времени, но в реальности вгрызаюсь дальше…

— Еще на 10 минут.

— Может быть, и на 25; может быть, на 35, но все-таки не больше. Затем идет еще одна интересная стадия: поскольку «Голый землекоп» — это подкаст, для нас важны звуки. Какие-то особенно ценные звуки мы называем «звучки» — это то, что работает на шоу.

— Как когда удав съел мышку?

— Да, спасибо, я дорожу этим звуком. Так вот, подкаст — это не когда кто-то сел и говорит, а шоу. Вы, наверное, заметили, что я не говорю больше полутора минут подряд: мне не разрешают редакторы. К тому же у меня нет диалога, потому что я единственный ведущий. И мне нужны звуки от людей, с которыми я общался. Адская засада в том, что они говорят по-английски: я делаю voiceover, но его нельзя слушать долго. А значит, я не много могу от них брать. Хотя здорово, если человек скажет несколько таких фраз, которые понятны без перевода.

Обычно в voiceover звучит оригинальный звук, перевод вступает секунд через 20. Мне нужно, чтобы в эти 20 секунд человек сказал что-то и так понятное людям, но 90% моей аудитории не понимают по-английски, а 90% героев не говорят по-русски. Мы думали в одно ухо делать английскую дорожку, а в другое — русскую, и, может быть, попробуем, но, по-моему, не полетит. Мне кажется, что в этом заинтересован такой маленький процент людей, что будет довольно бессмысленно. Даже если делать что-то на YouTube, там люди не хотят субтитры, люди хотят voiceover. В больших международных исследованиях я стараюсь искать русскоязычных спикеров и давать им голос. Часто это люди, которые живут в других странах, и в случае подкаста это имеет большой вес. Я также предпочитаю женские голоса и спикеров, потому что они, как правило, лучше дружат со словами, меньше мычат и лучше формулируют. И с этической точки зрения это хорошо.

Если вернуться к «звучкам», с их поиском у нас серьезно, мы не любим звук ради звука — это не так, что если дело у нас происходит где-нибудь на Ближнем Востоке, значит, мы включим звуки восточного базара. Но если находка сделана на побережье Девона, то мы можем найти где-нибудь на YouTube международный проект «Звуки берегов» и поискать звук плещущихся волн именно в этом месте. Так мы сделать можем.

В моем подкасте много таких тем, которые связаны со звуками, например с музыкой — тогда я могу просить у авторов те семплы, которые они использовали на добровольцах. Животные тоже издают много звуков, или часто бывает, что какая-то информация в области молекулярной биологии переформатируется в звуки. Например, можно послушать последовательность аминокислот в белке, если у вас есть белок спайк. Ученые так делают: они присваивают каждой аминокислоте значение какой-то ноты, и получается мелодия. Можно услышать, как звучат звезды, как звучат киты… Понятно, что все это нам годится.

Сейчас, уже после прививки, я начинаю снова ездить в поле, и там интересно делать записи. Я также люблю фотографировать, и поэтому всюду езжу с фотоаппаратом. А в последний раз впервые ездил с хорошим рекордером ветрозащитой. Начал в это погружаться — уже понял, что нужно минимум три разных микрофона, чтобы записывать птиц и записывать людей.

— А кого вы сами слушаете, читаете, смотрите? Из популярных ученых или научных журналистов.

— Из популярных источников я читаю журнал New Scientist, точнее его сайт, читаю научные разделы газеты The Guardian и The New York Times. Я слушаю подкасты Radiolab и подкаст моего кузена, которого зовут Леон Нейфах, — называется Slow Burn. Я также слушаю подкаст Savage Lovecast — это sex advice columnist, слушаю This American Life. Но это не про науку, это просто про прекрасное — как образец жанра.

Есть также несколько русскоязычных людей, за которыми я слежу. Во-первых, я слежу за работой Саши Ершова, который, по-моему, руководит отделом «Наука» на «Медузе». Слежу за тем, как и что пишет Ира Якутенко, а для души в моем сердце всегда есть мягкое место — я слежу за тем, что пишут Борислав Козловский, Ася Казанцева и Сергей Попов.

— Когда ждать выхода новой книги?

— Сейчас я сделал книгу про новости науки 2020 года в издательстве «Альпина» и хочу сейчас поговорить с главным редактором, чтобы решить, с какой частотой мы их будем делать. Я бы хотел четыре раза в год.

Научные открытия 2020

Илья Колмановский, Андрей Попов
Издательство Альпина Паблишер, 2021

Каждую неделю Илья звонит ученым из разных стран и расспрашивает их, как им удалось сделать открытие, что было труднее всего и что — самое интересное. В этой книге — самые яркие и неожиданные научные истории 2020 года.