Долгие годы наше государство жило с установкой, что изучать реальность не нужно. Идеология не предполагала интереса к действительности: она вела страну в светлое будущее. Двигаясь по инерции в этом направлении, мы до сих пор мало что знаем о самих себе, и стандартные социологические исследования не вносят ясности в эту картину. Ученые из фонда «Хамовники» считают, что именно поэтому современные исследования должны начинаться с адекватного описания реальности. На научном фестивале «Другая страна» прошла дискуссия «Другое знание: наука и реальность в современной России».

Другое знание: наука и реальность в современной России

Дискуссия. 2 декабря 2018 года, InLiberty Рассвет. В рамках научного фестиваля «Другая страна». Модератор: сооснователь и руководитель проекта «Постнаука» Ивар Максутов

Симон Кордонский

Кандидат философских наук, социолог, профессор НИУ ВШЭ, председатель экспертного совета Фонда поддержки социальных исследований «Хамовники»

Виталий Куренной

Философ, культуролог, научный редактор журнала «Логос», руководитель Школы культурологии и лаборатории исследований культуры НИУ ВШЭ

Дмитрий Рогозин

Социолог, заведующий лабораторией методологии социальных исследований ИНСАП РАНХИГС, преподаватель Московской высшей школы социальных и экономических наук

Наука как приращение знания

Виталий Куренной: В контексте нашего разговора начну с того, что напомню одну простую вещь. Человеку не свойственно заниматься наукой, то есть теоретической деятельностью, обычно люди используют знание совсем не в смысле науки, а только с одной целью — добиться каких-то прагматических целей. Наука как теория, как описание того, что «поистине есть», каким-то чудом родилась в одном-единственном месте — в Древней Греции, и впоследствии Европе стоило гигантских усилий воспроизводить эту традицию. А людям, создававшим современные институты науки, пришлось доказывать, что от ученых не надо ничего требовать, что им нужно дать заниматься своим делом — приращением знания ради самого знания. А то, что наука иногда производит некоторые утилитарные последствия, — побочный и дополнительный эффект поиска знания ради него самого.

Симон Кордонский: Функция науки — это приращение знания, то есть изменение картины мира. Но то, что у нас называется наукой, не обеспечивает приращения знания. От современной науки, движимой необходимостью публикаций, мы не получаем нового знания ни в естественных, ни в точных, ни в гуманитарных областях. Есть «полезная наука», которая работает на оборонку. Есть «интересная наука», когда маститые престарелые академики рассказывают о грядущих столкновениях метеоритов с Землей, о страшных болезнях или о том, как плохо живется «настоящим ученым». И есть наука неинтересная — та, которой в том числе занимаемся и мы, пытаясь описывать отечественные реалии. Наука сегодня срослась с рынком публикаций, и в результате наукой считается публикация статей в журналах, а не приращение знания. Но кто, кроме ученых, читает то, что производят авторы научных журналов? Ученые читают труды других ученых и ссылаются на них. Что то, переиначенное интерпретаторами, попадает в СМИ.

Ивар Максутов: Не понимаю, почему утверждается, что никто не читает научные статьи. Есть сайт «КиберЛенинка», его ежемесячная аудитория превосходит аудиторию «Постнауки» в несколько раз. Людей, которые добираются до научных статей, немало. Невозможно представить себе мировую науку без этих чтений. Так что это больше похоже на проблему гуманитарных наук внутри российского пространства.

Кривое зеркало методологии

Дмитрий Рогозин: В последние годы в международном поле произошли колоссальные изменения, касающиеся социальных исследований в связи с развитием современных технологий. Сегодня студенты Физтеха или Бауманки могут организовать приличное исследование, если объединятся с гуманитариями. Этого сейчас как раз не хватает — междисциплинарной команды, которая сможет конкурировать с командами, финансируемыми серьезными министерствами. Но основная проблема — в фиксации того, как проводится исследование.

Описание себя в рамках проведения исследования у нас не принято. Кроме того, наши исследователи все время «создают некоторое общественное благо» и вообще не умеют говорить об ошибках.

Любая исследовательская организация утверждает, что ошибок у нее нет. Беда не в том, что стандартными процедурами нельзя измерить нашу действительность, а в том, что в первую очередь нужно мерить сами стандартные процедуры, ведь социальная наука перформативна, то есть создает реальности. И если мы эти реальности не описываем, то проваливаются и исследования. Одна из школ методологии говорит, что нужно не бояться ошибок и, наоборот, учиться делать плохое исследование, но знать, в чем вы плохи. Правильная позиция — признавать, что у тебя ничего не получилось: тогда другие видят, что на самом деле много чего получилось, потому что ты даешь описания, в которые ты тоже встроен.

Это очень диссонирует с тем, к чему призывают чиновники и нормативные акты. Был такой случай. Я вижу неимоверный ляп и спрашиваю: «Почему вы так сделали? Давайте исправим». На что мне отвечают: «Мы два года согласовывали, собрали 40 подписей всех составов межведомственной комиссии. Мы не можем исправить. Пусть будет ляп». Во многих исследованиях возникают ситуации согласований, утверждений, договоренностей, за которыми уже нет исследования, но возникает другая реальность, которую надо изучать. Вся эта белиберда, которая производится опросной индустрией, сама должна стать объектом исследования.

Реальность, о которой мы не знаем

Виталий Куренной: Российская наука по большей части государственная: она была импортирована в Россию благодаря инициативе государства и таким же образом продолжает воспроизводиться. В силу разных причин чисто научная деятельность сведена здесь к минимуму: от науки ждут какой-то пользы, например в форме публикаций и наукометрических индексов, хотя они, очевидно, не цель, а средство.

Современное российское государство, кроме того, легитимирует себя тем, что постоянно меняет наше общество к лучшему. Поэтому все инструменты, проекты и финансы, поступающие в сферу науки, заточены под эту прагматическую задачу: необходимо только знание, связанное с перманентным процессом модернизации.

Напомню также, что долгие годы наша страна жила таким образом, что знание о социальной реальности вообще не требовалось: оно было известно наперед из догматической доктрины, и советское общество двигалось в сторону утопии, не считаясь ни с какой реальностью. И по большей части мы продолжаем воспроизводить эту инерцию чисто инженерных преобразований — как бы с чистого листа и в чистом поле.

Социальное знание, которое мы имеем о своей стране, не соответствует действительности. Это касается даже самого публичного уровня. Например, музейная реальность: общественные музеи, по идее, публичные институты, они создаются для того, чтобы их посещали. Кроме того, у нас очень разветвленная система статистики, созданная еще в советский период. Но возьмем любой город, допустим Торжок, и посмотрим на его музеи — сразу станет видно, что никто не фиксирует даже этот простой срез музейных учреждений. Эта реальность неоднородна, обладает своим рельефом, отдельные участки которого высвечивают некоторые ведомства, но никакой общей картиной мы не обладаем.

Тут есть музей федерального уровня — Всероссийский историко-этнографический музей, есть филиал Тверского объединенного музея — они относятся к ведению Министерства культуры. А дальше начинается совсем другая реальность. Есть Музей вертолетов, который функционирует в своем особом режиме и относится к ведению Министерства обороны, а Министерство обороны не знает, сколько у него музеев. Есть два музея золотошвейного искусства: один в училище, второй на предприятии «Торжокские золотошвеи» — это разные корпоративные реальности. И есть еще музеи, которые рассыпаны по школам и образовательным учреждениям. Ну и наконец, можно при большом желании попасть в Торжке в Институт льна, который входит в систему институтов Академии наук и тоже имеет свою научную коллекцию. Это расколотая реальность, которую не интегрирует ни одна система знания. Верх парадоксальности здесь — музей Росстата, который Росстат способен учесть как музей.

Налаженные в стране институты знания не соответствуют действительности. Некоторые из этих музеев не имеют никакой локальной привязки, они как вертолеты: могут взлететь и расположиться в любом другом месте. То есть музейная память даже не привязана к территории.

Социальное знание, относящееся к реальности, не может возникнуть благодаря какой-то особой теории или методологии. Оно возникает как результат длительного процесса своей собственной самоартикуляции.

Эта самоартикуляция требует определенной традиции, она возникает на основе опыта дескрипции, которая со временем начинает производить релевантные различия, выявлять некоторую предметность, с которой можно дальше работать, — вплоть до количественных методов исследования, которые находятся где-то в конце этого пути познания. Поэтому исследования фонда «Хамовники», имеющие эмпирически-дескриптивный, антропологический характер, являются важнейшим шагом на пути к социальному знанию о российской действительности. Здесь вообще важна установка на контакт с реальностью.

Но этого сложно достичь, я могу судить по своей области — по культурологии. Когда мы создавали Школу культурологии в ВШЭ, ее смысл мне виделся в том, чтобы культурология занялась наконец реальностью, ведь в советское время для исследователей культуры доступ к ней был закрыт, надо было бежать в историю, как это делали Аверинцев или Лотман. Но и среди нынешних студентов по-прежнему распространен своего рода эскапизм, стремление заниматься маргинальными или экзотическими темами, легко пробуждается столичный активизм, но редко — желание знать, что же на самом деле есть. Поэтому здесь предстоит пройти еще долгий путь.

Что делать

Ивар Максутов: Как все-таки эту реальность — в этом противоречии, которое обнаружилось между существующей академической наукой и альтернативным взглядом — можно вернуть в академическое пространство?

Дмитрий Рогозин: Первое, что нужно сделать, — отказаться от высокого статуса ученого. И вообще запретить это слово в научных исследованиях, поскольку мы не знаем, из какой грязи рождается знание. Чем ниже, тем лучше. Я себя уже давно называю просто полевым интервьюером.

Второе — встать в позицию наблюдателя. Учиться наблюдать — значит иметь навыки регистрации. В социальных науках мы изучаем мир, который нас окружает, и в этом смысле наблюдателем можно стать прямо здесь и сейчас.

И третье, что нужно сделать, — поговорить об ошибках. Критика, тотальная критика. Надо ругаться, причем порой матом, чтобы описать и эту реальность, и свою беспомощность в ее описании. Критиковать прежде всего себя и всех остальных, чтобы этот мир не казался медом.

Симон Кордонский: Сейчас много делается, чтобы слить наши вроде бы противоположные позиции. Во-первых, ликвидирована Академия наук в ее роли носителя мифических научных истин и координатора исследований. Дальше, может быть, будут преобразованы те формы, в которых сейчас наука представлена в вузах. Опыт показывает, что бессмысленно в формализованной структуре заниматься производством публикаций и организацией ссылок на них.

Виталий Куренной: Мне кажется чрезвычайно важным институциональное разнообразие. Очень жаль, что у нас оно не возникает, а, наоборот, редуцируется. Схлопываются университеты, интересные проекты и инициативы. Все попадает под какие-то непонятные формы контроля. Чтобы нормально развивалось знание, нужно много разных форм, необходимо всячески поощрять это разнообразие.

Мы публикуем сокращенные записи лекций, вебинаров, подкастов — то есть устных выступлений. Мнение спикера может не совпадать с мнением редакции. Мы запрашиваем ссылки на первоисточники, но их предоставление остается на усмотрение спикера.

Читайте нас в Facebook, VK, Twitter, Instagram, Telegram (@tandpru) и Яндекс.Дзен.

Смотрите также

Отходники, мануфактурщики и анастасийцы: как живут люди, которых не может контролировать государство

«Датчик вбили кувалдой, и ракета полетела не вверх, а вниз»: как люди в гаражах зарабатывают на жизнь и возможно ли посчитать, сколько их

Ничья страна: откуда в России неучтенные территории и бесплатная нефть