Рубрика

Просто о сложном

Tnp-plus-intel

t RSS

О разделе

В гелевой ручке используются космические технологии, а принцип работы атомных станций не менялся полвека. Об этом и о гораздо более тривиальных технических достижениях — в разделе Просто о сложном.

T&P + Intel

Мы решили поддержать Теории и практики, потому что у нас много общего: нам интересно быть в курсе достижений в области технологий, образования, культуры.

Читать дальше

, ,

Почему мы верим во что попало и как с этим бороться

Meh3

Иллюстрация: Максим Чатский

Люди верят в сглаз, теории заговора, превосходство расы, инопланетян и ангелов-хранителей. Почему мы изначально запрограммированы верить? Потому что так устроен человеческий мозг. Неверие, скептицизм и научный подход требуют усилий на преодоление этого врожденного механизма верить. Наука руководствуется принципом «все новое неверно, пока не подтверждено», мозг настроен на обратное: «все, что я заметил, верно, пока не опровергнуто».

Такой доверчивости мы обязаны лобным долям, которые умеют строить логические связи, или паттерны. Если мы увидим у края моста пару ботинок и портфель, то сразу представляем себе человека, спрыгнувшего с этого моста. Но у этого механизма страдает отдел проверки: мы охотно верим в замеченные паттерны, но с большим трудом и ошибками можем отделять реальные паттерны от вымышленных.

Ошибки бывают двух видов, они объясняются известным примером с тигром в траве. Допустим мы — древний человек, гуляющий по саванне в поисках добычи. Неожиданно мы замечаем рыжие пятна в траве и слышим шорох. Ошибка первого рода (type I error), ложно-положительная — это когда мы принимаем эти пятна и шорох за тигра и бежим наутек, а на самом деле это был ветер и цветочки. Мы придумали себе логическую цепочку, которой нет. Какова цена такой ошибки? Невелика — мы немного пробежимся.

Fml3

Но есть ошибки второго рода (type II error): если это действительно тигр, а мы не соберем рыжие пятна и шум в целостную картину, нас тут же съедят. Цена за ошибку второго типа — смерть. При таких расценках естественный отбор будет способствовать процветанию охотно верящих во все существ, у которых доминируют ошибки первого типа.

Вера во что-то — это обнаружение зависимости. Как реальной — я верю в то, что этот мистер за мной следит, потому что он ходит за мной по пятам. Так и вымышленной: этот мистер излечился от рака, потому что за него молилась жена. Вымышленная зависимость и есть ошибка первого типа — нет никакой серьезной связи между молитвой и выздоровлением, но жена в эту связь верит.

Постоянному поиску паттернов есть эволюционное объяснение (тигр в траве): так мы лучше выживаем и размножаемся. Но есть и другой аспект: человек очень неуверенно себя чувствует в ситуации, которую он не понимает. Хаос — крайне неуютная для нас интеллектуальная среда.

Julianbrotter
Понятие внешнего и внутреннего локуса контроля было введено социальным психологом Джулианом Роттером в 1954 году. Люди с внутренним локусом склонны видеть причину явлений внутри себя, события для них есть в первую очередь результат их воли, свободного выбора и навыков. Люди с внешним локусом контроля склонны причины всех событий видеть во внешних факторах — среде, других людях или высших силах.
Наука — отличный метод отсеивать реальные паттерны от нереальных, но она крайне молода, ей, по-серьезному, пара сотен лет. До этого ничего из того, что человек видел вокруг себя, не могло быть объяснено: молнии, чума, землетрясения, болезни и исцеления — все требовало хоть какого-то объяснения.

Наша вера в сверхъестественное напрямую зависит от того, насколько мы считаем свою жизнь управляемой. Люди с внешним локусом, которые чувствуют, что ничего не контролируют, намного более склонны верить во что попало. Дух, которого ты можешь задобрить, — это уже элемент контроля. Чтобы создать иллюзию управления ситуацией, верования и существуют.

Что же происходит у нас в мозгу, когда мы верим? Вера в сверхъестественное связана с деятельностью определенных нейротрансмиттеров в мозгу, в первую очередь дофамина. Питер Бруггер с коллегами из Университета Бристоля обнаружили, что люди с более высокими уровнями дофамина чаще видят связь в несвязанных событиях и обнаруживают несуществующие паттерны.

Происходит это из-за того, что, как предположил Бруггер, дофамин изменяет так называемое соотношение сигнал/шум. Шум — это весь объем информации, который получает человек, сигнал — это значимая часть этой информации. Чем больше дофамина, тем больше реальных и воображаемых зависимостей мы видим. Человек со средним уровнем дофамина свяжет шум в подполе с мышами, а человек с высоким уровнем — с прабабкиными рассказами про индейское кладбище.

Signalnoise

Дофамин улучшает способность нейронов передавать сигналы, тем самым улучшая, например, нашу обучаемость и способность творчески подходить к решению проблем. Но в высоких дозах он может привести к психозам и галлюцинациям. И тут кроется одна из возможных связей гения и безумства, как предполагает, Майкл Шермер — главный редактор журнала the Skeptic. Если дофамина слишком много, соотношение сигнал/шум будет слишком близко к единице — вся информация будет трактоваться как осмысленная. И тогда начинается психоз.

В качестве примеров двух таких типов — «паттернов в самый раз» и «паттернов многовато» — Шремер приводит двух нобелевских лауреатов: здравомыслящего, остроумного и социального Фейнмана и безумно талантливого Джона Нэша — галлюцинирующего параноика. Фейнман видел как раз достаточно паттернов, чтобы совершать открытия и отсекать несуществующие связи. Нэш считал значимым паттерном все вокруг (совершал множество ошибок первого типа), что привело к мании преследования, воображаемым друзьям и теории заговора.

В любом разговоре о вере всегда возникает логичный вопрос: пусть люди верят во что хотят, хоть в единорогов, какая от этого беда? Но вера травника в то, что его отвар лечит от рака, отнюдь не является безобидной. Как вера в то, «наша нация — лучше», или «все беды — от евреев», или вера, толкнувшая людей на расстрел охранников Пентагона, чтобы узнать «тайну 9/11».

Вера настолько устойчива потому, что мозг крайне ловко ищет объяснения найденному паттерну, поэтому легко поверить в то, что инопланетяне есть: техасских домохозяек крадут, круги на полях множатся, НЛО летают в две полосы. При попытке объяснить и рационализировать веру мы совершаем еще одну распространенную когнитивную ошибку: как только мы видим совпадение (даже отдаленное) с нашей теорией, мы сразу кричим «Вот, я же говорил!» На несовпадения мы не обращаем внимания. Так, если одно предсказание прорицателя сбылось, мы сразу забудем про сотню несбывшихся.

Верить — это естественное состояние организма, и людям остается лишь прикладывать все усилия, чтобы отделять реальные связи от вымышленных, чтобы не навредить себе и другим. Пока что для этого существует только один универсальный и крайне действенный метод — наука.

Комментарии

Одна из лучших статей в этот рубрике!
И еще,не хочу обидеть верующих,но как раз они очень яркий пример людей второго типа.И все чудеса и прочее объясняют молитвами.

Ну всё ж о молитве и исцелении зря так однозначно.
Не все чудеса объясняются молитвами.
Но и молитва праведника имеет силу.

к сожалению огромное количество исследований говорит ровно об обратном (см. например самое большое и самое строгое исследование 2006 года http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16569567 )
где в группе за которую молились возникло почти на 10% больше осложнений

так что то что вы верите, что молитва правденика имеет силу — и это ваше несомненное право и я никогда не решусь сказать что вы этого делать не должны. проблема лишь в том что многочисленые и строгие эксперименты этого не подтверждают.

Проблема в том, что наука как она есть сейчас — инструмент для исследования _материального_ мира. Местами она заходит в планы, материальность которых уже можно ставить под вопрос (или, скорее, под вопрос можно ставить само понятие материальности), квантовая физика например — и тут же превращается в философию.
Допустим, молитва праведника работает. Как это померить научно? Да никак. Как точно установить что люди из эксперимента — все праведники, и каковы критерии праведности? Как узнать что их молитвы были произнесены достаточно искренне? Откуда мы знаем что результат молитвы — именно выздоровление (если смотреть на болезнь как на проявление кармы, то болезнь от молитвы вполне может усложиться, дабы ускорить проработку кармы). К сожалению, механизмы действия таких тонких «субстанций», как вера, намерение и тд слишком отличаются в сторону многоплановости от «привычной» нам материи, которую худо-бедно может измерить и посчитать наука, чтобы применять к ним известные научные методы и при этом надеяться на точный результат.

Я вспоминаю воду, которую моя мама раз в год (на какой-то православный праздник) приносит из церкви. Эта вода стоит год в бутылке и остается чистой, в отличие от той же воды, но не освященной. Я так понимаю что освящение воды — это как раз молитва праведника (священника) на принесенную прихожанами воду. Эмпирически вполне можно считать это примером того что молитва работает, однако на вопрос Как? это не дает ответа; к тому же, это знание не является проверяемым (теми научными методами, которые у человечества сейчас есть) и следовательно как таковое не может пока что стать научным. Это, повторюсь, говорит скорее об ограниченности научных методов, чем об отсутствии или наличии чего-либо.

Если это все происходит на не материальном уровне, то довольно странно говорить об освящении воды, так как очевидно что вода материальна, и подчиняется материальным законам. То же касается вполне себе материальных церквей и материальных крестов.
И ладно бы, верили бы люди и верили, только как уже было сказано - из-за таких вот «неизмеряемых субстанций» люди взрывают себя и других людей в метро, вполне себе материальными бомбами, со вполне материальной стальной «начинкой».

Но неочевидно, что вода подчиняется ТОЛЬКО им. Если уж мы говорим о силе молитвы (примем за предположение что такой феномен есть, и у нас есть желание его научно исследовать), то мы имеем в виду связь материального (вода, верующий, слова, которые он произносит) и нематериального (намерение, вера, некий канал передачи от верующего к воде). Т.е. это не строго материальная и не строго духовная вещь — это где-то между. И вот научных инструментов для исследования этого «между» у нас просто нет.
Статья-то впрочем не об этом, а то том, как, с технической точки зрения, человек формирует свою субъективную реальность, в которую он разумеется, до определенной степени верит. Причем таких «вер» неизмеримое множество, и их очень легко создавать (реклама например, моя бывшая профессиональная отрасль, с этим очень успешно справляется).

На мой взгляд, этой статье не хватает... критического отношения к самой себе. Иначе бы простая статья о психологии не вызвала бы столько комментариев на отвлеченную, в общем-то, тему.

и еще

Т.е. автор довольно убедительно описывает то, почему люди могут верить в логически нестыкующиеся вещи (прорицатель ошибся сто раз и не ошибся один — достаточный повод для N людей поверить в то что они наблюдали прорицание будующего). Но, к сожалению, здесь же читается утверждение о том, что мы можем с научной объективностью утверждать, что прорицание не возможно (вернее, что любой факт верного предсказания будующего есть не более чем совпадение) — здесь, к сожалению, автор сам скатывается в «фактор веры», о котором пишет.

Для начала докажите что это «нематериальное» не является вашей или чужой шарлатанской выдумкой, а потом уже рассуждайте о том как оно связано с водой. Но нет, оно есть, точно есть, а почему его надо есть - не скажу.

Попробую в трех словах:
Только что рядом с вами человек сказал — через 10 минут произойдет автокатастрофа. Через 12 минут она действительно происходит.
У вас есть какие-то доказательства того что это совпадение? Нет.
Какие-то доказательства что это не совпадение? Нет.
К сожалению, в этом случае наука в принципе пока бессильна, т.к. ее инструментарий не заточен под такие случаи.

Строго говоря, с научной точки зрения этот случай действительно придется считать совпадением, даже если предсказание повторится 100 раз подряд с определенной точностью. Но не потому что это мы можем доказать что это совпадение, а потому, что объективно не можем подвести под это никакую теорию и поэтому вынуждены считать это совпадением, если хотим оставаться в рамках научности. До тех пор, пока не изобретем методы исследования подобных явлений и не сможем подвести под них современные критерии научного знания (к слову, точно определенные).

Возможно, здесь проблема в том, что я беру любое событие за возможное (и, строго говоря, ни у кого нет объективных поводов поступать иначе), вы же, скорее всего, исходите из «со мной не было, значит, не возможно». Мне кажется, к принципам (а мы здесь именно о них ведем беседу) не может быть применим столь обывательский подход. Извиняюсь, если ошибся в этом предположении об истоках вашей позиции.

Почитайте, пожалуйста: http://ru.wikipedia.org/wiki/Фальсифицируемость

А что в случае предсказателя автокатастрофы доказывать вообще? Предмет исследования какой?

Что такое «нематериальный уровень»? Камень-это материальный, а, допустим, электромагнитные поля и гравитация-уже нет?

Вы в последнем абзаце забыли про то что эта вода некоторое время хранилась в серебряной посуде, поэтому насытилась ионами серебра и как следствие микробы и микроорганизмы в ней размножаются медленней, только и всего.

А про молитву вы что-то много понятий подменяете, даже нет желания спорить при таких объёмах текста.

Если б все молитвы работали, мы бы давно уже жили в прекрасном мире.

Нет. Я говорю об обычной воде из-под крана, которая была принесена в церковь в пластиковой бутылке и унесена в ней же. Я не принадлежу к православной церкви (и ни к какой другой тоже), так что религиозного повода притягивать факты за уши у меня нет :)

> Если б все молитвы работали, мы бы давно уже жили в прекрасном мире.
1. Я знаю довольно много людей которые в здравом уме и трезвой памяти считают этот мир прекрасным. И тех которые считают обратное. И как это связано с предметом нашего разговора?

2. Ваше утверждение основывается на вере в то что молитвы должны работать так и никак иначе, а раз они так не работают, значит, не работают вообще. Простите, это не агрумент. Это как раз то о чем статья — люди очень легко верят в то во что верят, и их разум с той же легкостью подбирает «доказательства» того что это так и есть. Но валидность таких доказательств, сами понимаете, нулевая.

Это очень легко проверить простым экспериментом: налить воду, сдать на исследование, отнести в церковь и хранить в одинаковых условиях, а потом сдать на исследование еще раз, было бы желание.
Лично я считаю, что это чушь, но это ничего не значит, значат только результаты нескольких экспериментов, проведенных согласно научной методологии.

Отличие между мной и верующими здесь в том, что у меня нет никаких оснований утверждать то или иное до результатов экспериментов и я это признаю, а верующие, обычно, не имеют оснований, но не признают этого и уверены в своей правоте.

С одной стороны, да. И в этом топике найдется немало «верующих» в науку, которые, если я их правильно понял, берутся утверждать, что это чушь априори, не снизойдя до экспериментов.

С другой стороны, по тем же критериям Поппера, любая теория должна регулярно перепроверяться. И вот здесь мы и сталкиваемся с ограничением научного инструментария: один раз одна молитва может повлиять на воду (ну или что-то произойдет, что не имеет рационального объяснения), и экспертиза покажет какие-то результаты (или не покажет никаких, но вода все равно будет стоять и не мутнеть, непонятно почему), в другом случае результата не будет вообще. И тд. Как объективно к этому подходить, не понятно наверное никому. Достаточно почитать на русской вики статью о структуре воды, чтобы оценить этот бардак — вроде что-то есть, а что — понять не можем. У меня сложилось впечатление, что еще пару десятилетий назад все, что не подпадало под описанное наукой, было принято списывать на „невозможное“, или, в крайнем случае, на „совпадения“. Сейчас, кажется, стремятся как-то менее категорично подходить к неисследованным областям реальности, что лично меня радует много больше.

И да, меня, если честно, добивает любая религиозность, будь то вера в „своих“ и „чужих“, в „истинность пути анабаптистов“ или в «абсолютность научной теории». Впрочем, это уже просто мнение :)

В борьбе с «верой во что попало», обращайтесь почаще к примерам из истории. Просто пример сейчас, что пришло на ум. Джордано Бруно. Высказал несколько ДОГАДОК (!!), доказательств не было, он в них просто верил, он к этому пришел путем собственных умозаключений. Осужден Римом на сожжение, дабы „не вякал“ и чтоб другим неповадно было. Кто был в итоге прав, а кто до абсурда заблуждался, показало время. Так кто из них «во что попало верил»? Всё полярно изменилось. И кто осуждал и кидал камни в еретиков, теперь сам изрядно бит. Доказано, ошибки признаны, проехали.
Подобных примеров полно, везде, в любой сфере (науки, права, искусства, религии, политики) одни крутят у виска в адрес других. По индивидуально спорным, конечно, аспектам. Благо, эволюционируем, доказываем, хоть что-то принимаем за истину сообща.

К дискуссии здесь по поводу религии, веры в Бога, молитвы, пророчеств.. Правило любого спора: ты должен разбираться в предмете спора, прежде чем позицию других называть бредом. Другими словами, не зная броду - не суйся в воду. А вы, откровенно говоря, путаете веру в Бога и веру в религиозные нормы и идеи, точно так же, как верующего человека и человека религиозного. Тавтология? Ой ли? об чём вообще спич тогда..

и

товарищу рендеру и солнечному никитосу адресую, в частности..

И причем тут Бруно? То были совершенно отличные условия от сегодняшних и небыло инструментария и методов. Мне кажется, этот пример иррелевантен.

По поводу «К дискуссии здесь по поводу религии, веры в Бога, молитвы, пророчеств.. Правило любого спора: ты должен разбираться в предмете спора».
Верно второе предложение, однако что Вы подрузамеваете под „разбираться в религии, вере в Бога, пророчествах и молитвах“, что бы говорить об это?семинарию окончить?) В это впринципе невозможно „разбираться“, потому что это лишено всякой объективности. Такая дисциплина, как религиоведение не относится к предмету спора и носит описательный характер, а кроме этого что-то мне в голову сейчас ничего не приходит из «наук», которые занимаются вопросами религии и в которых можно разобраться.

и

И, кстати, меня нельзя упрекнуть в том, что я не разбираюсь. Я несколько лет занимался всерьез восточной философией, эзотерикой разного пошиба, практиками и реально во все это верил.

Согласна, инструменты/методы много новее: и в космосе гуляем, и кости просвечиваем. Только мир не изменился, не обманывайтесь благами научного прогресса. Ну да, дошло когда-то до косматого предка, что можно палкой орудовать, а миллионы лет спустя до кого-то дошло, что от раковых клеток можно избавиться химическим травлением. И последнего открытия не существовало бы без первого. Но даже в маленьком примитивном мозге косматого сначала была теория, в которую он верил. Так что на поверку даже ученый, в работе утрачивая веру, становится бесталанным унылым говнюком. Скептиком, другими словами :) Опираясь только на материальное, сам же себя оганичивает. Ни во что не верит, и дабы не штормило от одних позиций к другим, в итоге занимает перманентно прочную позицию - против всех. Но тако

да, и

Но такой человек всё ж еверит в кое-что - в свою правоту и уникальность. Очень часто спорит с этим :) мол, я просто истины не знаю, вот и не берусь утверждать. Это логично и правдиво, действительно не знают (ну а кто знает-то??). Только всё же берутся, еще как берутся утверждать, что чья-то теория ложь и провокация. Таких большинство. Люди склонны верить во что попало? Отнюдь. Человеческая природа эгоистична и себялюбива. Не видел, не слышал, не чувствовал - вот во что мы склонны верить инстинктивно. А по сути и видим, и слышим, и чувствуем - игнорируем просто. Это инстинкт самозащиты. Когда человек верит, он очень уезвим. «Я верю» покруче будет, чем „я люблю“, вот лично для меня :) без веры во что-то, кроме себя или материального мира, миддиарды людей жили и живут в тупике, а с «верю» и последние становились первыми.

а так же

а про бога и религии..если я сначала предположила, то сейчас вижу ясно, что ты действительно путаешь понятия. Как будто и, правда, семинарию закончил :)

Алиса, спасибо огромное за чудесный развернутый комментарий. Очень познавательно и доходчиво донесли свою мысль и ход рассуждений. Особенно соглашусь с «Я верю» покруче будет, чем „я люблю“". Спасибо Вам, что поделились!

Про воду вам уже внизу ответили - нет научных экспериментов, значит всё что вы сказали - всего лишь ваши субъективные высказывания, не более. Поэтому предлагаю закрыть эту тему.

Кто-то считает наш мир прекрасным? Ок. Голодающие дети в африке - прекрасно? Инцест это прекрасно? Войны? Всё это прекрасно? Бедность, несправедливость, нищета? В конце концов то что есть само различие на бедных\богатых это прекрасно? Так должно быть по природе?

Всё что вы перечислили во втором пункте это сборник противоречий и заблуждений. Вы говорите что молитвы могут «работать» так или иначе и предугадать их действия невозможно. Но тогда пропадает сама суть молитвы. Когда молятся просят о совершенно конкретных вещах, значит результатом этой просьбы должно стать её выполнение, иначе сама просьба теряет смысл. А всё происходящее всегда, абсолютно всегда, можно объяснить с помощью науки, связывая одно с другим. И в статье как раз речь о том что валидность доказательств «от науки» не нулевая.

Solar, речь о ситуациях, когда научные эксперименты не в состоянии дать однозначных ответов. И дело не в том что наука какая-то не такая, а просто ее инструментарий еще не дорос до объяснения исследуемых материй. Почитайте ссылки, я не просто так их привожу.

Ваше рассуждение про молитву и просьбу не вполне верно, так как сама концепция молитвы вам, видимо, не вполне ясна. Попробую разъяснить (на метафизическом языке, поскольку на языке научном говорить об этом пока не представляется возможным): молитва это запрос души молящегося высшему существу. Вербальность в этом случае носит ритуальный характер — запрос души интуитивен и может очень сильно отличаться от того, о чем говорит молящийся. Поэтому да, в результате молитвы может и трамваем переехать — молящийся мог просить дать ему счатье, а его душа сформировала запрос на тяжелую травму, так как «знала» что без такого „триггера“ личность не сумеет раскрыться в этой жизни. Никогда не думали, почему среди инвалидов % творчески одаренных и реализовавшихся людей неизмеримо больше, чем среди тех, у кого руки-ноги-голова на месте?
Вообще мнение о том, что есть „хорошее“ и «плохое», и хорошее с нами должно происходить, а плохое нет, хотя и кажется логичным, на самом деле больше всего похоже на религиозное, если вы задумайтесь, вы наверняка сами поймете, насколко это смешно — спорить о научности подходов и при этом аппелировать к таким субъективным материям.

Да, разумеется, этот мир эволюционирует, поэтому он прекрасен. Конечно, эволюционирует он в том числе и через страдане, что не лишает его красоты — в моем понимании, по крайней мере.

хорошо сказал! мне показалось, что Solar несколько яростно бороться начал, хотя осуждением с твоей стороны и не пахло. ничего, что на ты?:)

«Душа», „высшее существо“ уже много лет успешно отрезаются бритвой Оккама, если слышали о такой, а так же указывают на ненаучность высказывания с вероятностью 99.99% :)
Если хочется успокоить «душу»-отличный вариант принять такие ответы. Если стремимся к истине-врядли это приемлимо.

и еще

мне, как никому знакомы эти спекуляции, потому что я сам их проделывал(см. ответ мой выше в 16:35)

Слышал, как ты, я уверен, догадываешься.
Мой комментарий про душу был целиком в ключе метафизики, о чем я и предупредил, прежде чем его оставить. Т.е. он по природе своей ненаучен, но о чем вопрос, о том и ответ.
Ничто ведь не мешает нам подводить логику под метафизические процессы (как мы их видим), до тех пор пока мы не сваливаемся в иллюзию того, что то о чем мы говорим научно.

Логика и метафизика не имеют абсолютно ничего общего. Существование бога, например, противоречит логике.

Ну про трамвай у вас вообще чушь собачья написана. Спросите у кого-нить, ставшего инвалидом, стал ли он счастлив БЛАГОДАРЯ этому. По вашей логике должен быть хоть один такой.

Ну и не вопрос, про «красоту мира» вы ещё задумаетесь, я полагаю, как будете мимо очередного ДТП с трупами проходить. Это так... К слову.

Никита, а я так понимаю, ты, наверно, в благотворительности участвуешь, может, волонтером куда летал или суммы какие перечислял. Ну, может, не так далеко, может, в детский дом какой ездишь, помогаешь участием, общением.. В каком направлении думать будешь, если крик о помощи услышишь?

Не надо гнилых и косячных людей списывать на «уродство» мира.

Когда я могу помочь не в ущерб себе, я всегда помогаю. И бог или некая «вера» тут не при чём.

а так же

А ещё мне очень интересно каким это образом можно людей не списывать на уродство мира, коли они на данный момент являются его частью.

но не противоречит квантовой физике. Мой друг химик (практикующий ученый, не просто по образованию) сказал как-то «я начал всерьез разбираться в квантовой физике и понял, что Бог есть. И знаешь, мне кажется, это очевидно для всех, кто занимается этим направлением науки.»

Про ДТП и про молитвы вот почитайте: http://katsanya.livejournal.com/13182.html Хорошее объяснение дано.

А что касается инвалидов... Вы и верно не волонтер))) Вот была в москве такая штука, Живая Библиотека называется. И на ней были инвалиды, которые стали счастливы благодаря этом. И есть такой товарищ один, не помню как зовут, но загуглите “man without arms and legs speaking” на ютубе и будет вам ответ на ваш вопрос про счастье. Коротко — да, знаю я таких людей.
Вообще говоря, есть понимание, что реальность начинается там, где кончается „хорошо и плохо“, и начинается принятие и как следствие работа с тем что есть, а не мечты о том, что «должно быть», понятные у ребенка, но совершенно не понятные (мне) у взрослого человека.

Я не понял что вы хотели всем этим сказать.

Я конечно понимаю, что сайт называется Теории и Практики, но вы поймите, что существование Бога на столько бессмысленно, что это даже не теория.
А уж ваш рассказ про химика, который стал разбираться в квантовой физике звучит как плохой анекдот.

Joesla Мне представляется, что Ваш друг химик либо придуман Вами, либо не очень хороший химик. Вообще то, что человек химик ещё не говорит о том, что он вообще понимает даже математический аппарат квантовой механики, не говоря уже о фундаментальных вещах.
Если не вдаваться в математические тонкости то квантовая физика говорит нам, что тот понятийный аппарат, который мы приобретаем в наблюдения за явлениями в привычном нам мире (подчиняющегося классической физике) нельзя переносить в область малых пространственных размеров, малых масс, энергий и больших концентраций энергий.
Квантовая физика утверждает, что миром управляет случай (по крайней мере, попытки построить детерминистическую квантовую теорию на сегодня не считаются убедительными). А раз случай, то квантовая физика даёт отрицательный ответ о возможности существования бога.
Основные проблемы оснований квантовой физики, по сути, сводятся к двум вопросам
- есть ли за этой теорией более глубокая, полностью детерминистическая
- если квантовая теория фундаментальна, то почему есть объекты, подчиняющиеся классической физике, точнее, где проходит грань между миром квантовых законов и классических. Практически она проходит в области наноразмеров, но с точки зрения теории объяснения границе нет.
Насколько я знаю сейчас самое популярное объяснение это – декогеренция. Суть явления в том, что разделение мира на изолированные подсистемы это некоторая идеализация, которая в квантовом мире не всегда оправданна (это ещё раз подтверждает тезис, согласно которому нашим «классическим опытом» нельзя безоглядно пользоваться в области применимости законов квантовой физики).
В квантовой физике есть соотношения неопределённостей, одно из которых позволяет «заимствовать» энергию у окружения. Но чем больше заимствование, тем на меньший срок можно пользоваться этим. В принципе нет ничего, что запрещало бы материализоваться из пустоты чему угодно. Но на очень короткое время. Например, время реакции человека примерно 0,2 сек. Постоянная Планка порядка 10(-26)эрг. Тогда энергия может быть 10(-25)эрг. Делим на квадрат скорости света 10(-21) см. в сек., - получаем 10(-46) грамм. Для сравнения масса электрона примерно 10(-27) грамм.
Так что о материализации человека из пустоты, или пардон, семени в детородных органах женщины (не говоря уже о необходимости, чтобы эта масса была упорядочена в пространстве) можно говорить, только лишь, если очень хотеть говорить об этом. Т.е. пустопорожнее.

Dear Solar, Я СЧИТАЮ наш мир прекрасным.. по природе )) Алаверды Когда Вы держите за руку любимую девушку, Вы думаете о голодающих детях в Африке? Или о процентном росте инцеста ?... Хмм.. Смею предположить, что в этот момент мир вам кажется прекрасным ........ Пардонте ))

Я считаю, что поверить можно во что угодно, тогда твоя вера реально обретет силу для тебя.Но будущее считаю, что за наукой.

_Пока что для этого существует только один универсальный и крайне действенный метод — наука_

я бы сказал, что в жизни работает другое - common sense и то, что называется «консенсусной реальностью» - то есть, не объективная реальность, а то, что большинством людей принимается за таковую (что в разное время и в разных местах может быть чем угодно)

потому что у большинства людей все равно нет доступа к научному знанию, а есть только механизмы трансляции его в пространство консенсусной реальности (школа, медиа и т.д.)

и их отношения с этим знанием примерно такие же, как и с любым другим, в том числе религиозным

Ну вообще-то, наука не отрицает существования пришельцев.

Насколько я понимаю, мы например можем утверждать, что в эту пятницу на красную площадь не садилась летающая тарелка с пришельцами (с оговоркой, что летающая тарелка — это некий физический объект, который мы можем воспринимать с помощью пяти органов чувств). Или что до сих пор не получено ни одного строго научного подтверждения существования пришельцев. Все это ни доказывает ни то что их нет, ни то что они есть, разумеется. Та же история с религией, с верой, с молитвами праведников и с (предполагаемой мною, оговорюсь) верой автора статьи в то, что именно данной теорией можно адекватно и исчерпывающе объяснить человеческое поведение.

Исчерпывающе объяснить человеческое поведение еще никому не удалось, если вообще удастся когда-либо до заката нашей цивилизации ;)
Уж тем более в небольшой популярной, пускай и добротной, статье не стоит рассчитывать найти исчерпывающее объяснение.

Даже исходя из этой статьи можно заключить, что в этом узком вопросе про веру невозможно обойтись без интеграции научного знания разных сфер: психофизиология, психология(если считать это наукой, что сомнительно), нейронаук а и т.д.

Натали Полудень

и еще

Статья говно

Где то на орбите между Сатурном и Плутоном летает розовый слоник, и фиолетовая макаронина. Вот они всем и управляют. Попробуйте опровергнуть эту теорию.
Читайте Карла Поппера.

Вы видимо путаете пришельцев с инопланетными существами. Пришельцев небыло, а инопланетные существа не отрицаются наукой и их ищут.

Не буду очень долго распространяться относительно того что такое наука, а что нет. Прежде всего потому что по этому поводу написанно достаточно литературы, которая предоставляет заинтересованному и желающему думать человеку, достаточно возможностей, чтобы понять что является предметом науки а что нет. Можно набрать «Карл Поппер» и даже Википендия даст много нормальных материалов.

я не стал читать эту башню комментариев и призываю редакцию ТиП не публиковать материалы напрямую обращённые в сторону религии, эзотерики, нло и т.д. Как верующему человеку мне было забавно читать эту глубоко логичную и в корне глупую статью про «веру». Видно, что автор не совсем разобрался что есть вера, что суеверие, что инстинкт, что духовность. Автор не компетентен и его тон, вероятно, кого-то оскорбил. Вам это надо, дорогая редакция? Столько бесполезного флуда!

Лол. Статья не про религию и не про веру. Идите мимо.

Верующие обожают искать и находить материалы Оскорбляющие их чувства, после чего призывая их удалить, а авторов сжечь. При должном усердии оскорбить верующего может что угодно - хоть пироги с мясом.

на самом деле статья хороша,а вот комментарии не в той степи)
Есть отличная книга «Непослушное дитя биосферы» В.Дольника,горячо всем советую :)

Статья интересная.А вот
комментарии удручают. Атеизм -
пережиток прошлого. А развитие на
науки все больше приближает
к вере. Тут пишут, что верующие
обожают факты выискивать их
оскорбляющие. А почему
неверующие обожают
цепляться за каждый
незначительный довод,
опровергающий
существование
Бога?

У вас, походу, какая-то своя наука, а то я что-то не слышал ни об одном открытии за последние лет сто, которые бы приблизили кого-либо к вере.

А так-то неверующие обычно ни за что не цепляются, а лишь приводят сухие аргументы в спорах, которые (что нималоважно) начинают верующие.

да нет, наука думаю на всех
одна. Просто элементарно
советские учебники вбили
в наши голову столько чепухи
изживать которую будут еще очень
очень долго.

а так же

Да и аргументы ваши сухие
ничем вы доказать
не можете
вы

Советские учебник зачастую гораздо лучше современных. Я уж не знаю чего вы там вбивали себе в голову, но с наукой в союзе было на порядок лучше чем сейчас.

Хотя, собственно, вы в лучших традициях демагогии не приводите ничего своего, а только заявляете о неправоте собеседника, не подтверждая свои слова фактами.

Касаемо советских учебников - можно попредментней о чепухе, которую они вбили в Вашу голову. Складывается впечатления что на Вашу они мало вообще повлияли.

Статья интересная. Это да. А атеизм это АБСОЛЮТНО правильное отношение к окружающей действительности. Что касается религии
«И словно мухи тут и там ходят слухи по углам, а бяззубые старухи их разносят по умам».
Странно что вообще верующие люди взялись писать на этом сайте. Своих мест в интернете не хватает или ищите пополнения стаду баранов?

А стоило прочитать.

Редкостное пустословие, а не комментарий.
А компетентность в области духовности это ..... даже менее содержательно, чем быть специалистом по флуктуациям плотности воздуха в туалете. Последние хотя бы имеют место быть.

Друзья, а по моему, что наука, что религия все в конечном итоге сводится к одному и тому же - вере. Попробую обосновать.
Есть Истина - понятие в которое ВЕРИТ и к которому стремится любой ученый посредством Науки.
Есть Бог в которого ВЕРИТ и к которому стремится любой верующиий посредством Религии.
Наука представляет из себя систему методов .
Религия представляет из себя систему обрядов.
Методы основываются на трудах.
Обряды основываются на приданиях.
Труды написаны сравнительно недавно.
Придания уходят в вечность.
Вот здесь появилось первое отличие и объясняется оно следующим:
Когда создавались обряды люди знали зачем они нужны, понимали их логику, которая теряясь из века в век, в итоге исчезла совсем.
А наука, она сравнительно молода, мы даже можем назвать авторов и примерные даты самых ранних трудов. Конечно нам всем понятна еще их логика.
По этому не нужно пустых споров, нужно занимать среднюю позицию, ведь фанатизм, будь он научным, или религиозным, не несет в себе ни какого конструктива.

и

Друзья, а по моему, что наука, что религия все в конечном итоге сводится к одному и тому же - вере. Попробую обосновать.
Есть Истина - понятие в которое ВЕРИТ и к которому стремится любой ученый посредством Науки.
Есть Бог в которого ВЕРИТ и к которому стремится любой верующиий посредством Религии.
Наука представляет из себя систему методов .
Религия представляет из себя систему обрядов.
Методы основываются на трудах.
Обряды основываются на приданиях.
Труды написаны сравнительно недавно.
Придания уходят в вечность.
Вот здесь появилось первое отличие и объясняется оно следующим:
Когда создавались обряды люди знали зачем они нужны, понимали их логику, которая теряясь из века в век, в итоге исчезла совсем.
А наука, она сравнительно молода, мы даже можем назвать авторов и примерные даты самых ранних трудов. Конечно нам всем понятна еще их логика.
По этому не нужно пустых споров, нужно занимать среднюю позицию, ведь фанатизм, будь он научным, или религиозным, не несет в себе ни какого конструктива.

и

Друзья, а по моему, что наука, что религия все в конечном итоге сводится к одному и тому же - вере. Попробую обосновать.
Есть Истина - понятие в которое ВЕРИТ и к которому стремится любой ученый посредством Науки.
Есть Бог в которого ВЕРИТ и к которому стремится любой верующиий посредством Религии.
Наука представляет из себя систему методов .
Религия представляет из себя систему обрядов.
Методы основываются на трудах.
Обряды основываются на приданиях.
Труды написаны сравнительно недавно.
Придания уходят в вечность.
Вот здесь появилось первое отличие и объясняется оно следующим:
Когда создавались обряды люди знали зачем они нужны, понимали их логику, которая теряясь из века в век, в итоге исчезла совсем.
А наука, она сравнительно молода, мы даже можем назвать авторов и примерные даты самых ранних трудов. Конечно нам всем понятна еще их логика.
По этому не нужно пустых споров, нужно занимать среднюю позицию, ведь фанатизм, будь он научным, или религиозным, не несет в себе ни какого конструктива.

и еще

Простите, какая-то ерунда произошла!

Леша, наверное, у вас есть научное подтверждение, доказывающее что «нет никакой серьезной связи между молитвой и выздоровлением»? XD

Конечно. Исследований было множество. Самое строгое — исследование 2006г выполненное со всей возможной тщательностью показало что в группе за которую молились осложнений было на 10% больше чем в той за которую не молились.

исследование было заказано кстати около-религиозной организацией John Templeton Foundation а не какими-то ярыми антиклерикалистами

Benson H, Dusek JA, Sherwood JB, et al. (April 2006). “Study of the Therapeutic Effects of Intercessory Prayer (STEP) in cardiac bypass patients: a multicenter randomized trial of uncertainty and certainty of receiving intercessory prayer”. American Heart Journal 151 (4): 934–42. doi:10.1016/j.ahj.2005.05.028. PMID 16569567. Lay summary — John Templeton Foundation (April 5, 2006).

http://www.ahjonline.com/article/S0002-8703(05)00649-6/abstract

Людям нужен созидательный мотив. А проникновение в глубину явлений требует концентрации внимания и интеллекта. Многим такие упражнения мозга не нравятся. Они предпочитают простые и готовые ответы. Чушь объясняет всё просто и быстро. Потому она так популярна.

Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные. 1 Кор. 11:19

да, и

Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные. 1 Кор. 11:19

Статья понравилась.

К слову, Религия и Вера - разные, но тесно связанные понятия, - без веры нет религии.
К религии отношусь как к хорошему политическому ходу. Большинство религиозных обрядов способствуют решению многих экономических проблем.

Ну понятно, самый популярный вопрос, который точно могу сказать: НИКОГДА не будет решен)) я вот например, человек верующий, но это не значит, что я полагаюсь только на что-то вокруг. Наоборот, нужно и можно делать все, что в твоих силах в любой ситуации. А разговоры о том, что есь или нет, это у всех до поры до времени, точно могу сказать. Я верующей тоже стала не случайно. Просто одним людям дано что-то увидеть, а другим нет. И так будет всегда.
Кстати, к слову об ученых: Дарвин к концу своей жизни «Передумал»! ;)

benevolskaya
Чтобы не быть обвинённой в прямой лжи, потрудитесь найти источник того что Дарвин в конце своей жизни сказал «Передумал» и стал верующим.
Чтобы Вам было легче - Дарвин изначально был верующим и только впоследствии, работая над своей теорией стал неверующим. Скорее всего служи о религиозности Дарвина на смертном одре проистекают из «история леди Хоуп», английской проповедницы, опубликованная в 1915 году, в которой утверждалось, что Дарвин претерпел религиозное обращение во время болезни незадолго до смерти. Подобные истории активно распространялись разного рода религиозными группами и, в конце концов, приобрели статус городских легенд, однако они были опровергнуты детьми Дарвина и отброшены историками как ложные.

Проповедникам соврать, так же лекго как дышать. У них профессия такая - убеждать в реальность сказок. Очень, кстати, похоже на работу маркетологов и менеджеров по продажам.)

Слушайте, я даже не думала, что кто-то этим заинтересуется)) видимо остальные мои слова у вас не вызвали агрессии, и на том спасибо)
вообще это я к слову приплела, не уделяйте этому внимания, в сущности правда это или нет не важно. Важно то, что у человека в душе, верующего или нет. А вообще, я сегодня подумала, что очень грустно наверное не верить ни во что лучшее.. Я написала просто в надежде, что может хоть одно мое слово зародить толику сомнения. У меня небыло цели убеждать кого-то в чем-то. Просто когда знаешь что-то хорошее, хочется со всеми этим поделиться.

benevolskaya
Вы видимо не очень внимательно читали текст в обсуждении которого принимаете участие

В любом разговоре о вере всегда возникает логичный вопрос: пусть люди верят во что хотят, хоть в единорогов, какая от этого беда? Но вера травника в то, что его отвар лечит от рака, отнюдь не является безобидной. Как вера в то, «наша нация — лучше», или «все беды — от евреев», или вера, толкнувшая людей на расстрел охранников Пентагона, чтобы узнать «тайну 9/11».

Наркоманы и алкоголики тоже считают что знают нечто хорошее, как Вы думаете почему бы не воспринять благосклонно их желание поделиться этим.

Религия основана на бездоказательных утверждениях, следование которым и стремление ими «поделитьс» во все времена служило источником кровопролития и множества мерзостей. Это сейчас, когда сила сопротивления со стороны рационального мышления, стала серьёзной верующие стали овечками и подстроили свою религию под принципы гуманизма. Но как только сила сопротивления ослабнет то .... смотрите на Талибан и историю средних веков. Поэтому никакого доброжелательного отношения к себе ни религия ни попытки ею поделиться не заслуживают.

Хотите поделиться чем то хорошим - неужели религия это единственое, что Вы знаете?)

К сожалению, история показывает, что неверующие скептики гораздо менее жизнеспособны, чем верующие «тёмные» люди. Скептикам слишком сложно в этом безумном мире, наполенном опасностями сплошь и рядом. Им столько много надо, чтоб чувствовать себя хоть как-то метастабильно. Неуёмной энергии люди. Всё чо-то бегают-суетятся. Всё хотят доказывать и контролировать. А пока будут строить системы контроля - глядишь - кучу ресурсов потратили, и жизнь прошла. А верующим хоть бы хны - плодяться себе с безответственностью трески. :)
Так что, к сожалению, против скептиков работает ими любимый закон о естественном отборе. Ну, как мамонты, они конечно не вымрут - обязательно новые скептики народятся. Но это уже будут новые скептики. Старые вымрут. Жестокий закон естественного отбора. Может всё-таки есть более высший и добрый закон? Что выше? Добро или зло? Наказание или милость? Жестокость и безнадёжность логики или простое, доброе, любящее и спасающее Чудо? Скептики, подумайте над этими вопросами? (Пока не вымерли). :))))))

vpodobaev .
Анализ никчёмный.
1. Скептики по отношению к чему? Вот пример - Вы даёте мне сумму значительную для Вас. Предположу что это 1 млн руб. Я должен передать её, например в банк. Через некоторое время я прихожу и говорю что мне явился господь и сказал что я должен с ней что то сделать, но не относить в банк. И после этого говорю что он сказал мне что Вы обязаны мне дать ещё миллион. Вы дадите мне второй? Если Да, то я спешу к Вам за первым, если нет, то Вы скептик, предназначенный эволюцией на убой, поэтому исходя из Вашей логике просто обязаны послать мне свои деньги.
Думайте прежде чем писать. Страна нуждается в умных людях, а не религиозных.
Когда Вы разберётесь с этой коллизией, то продолжим «разбор полётов» далее

У Вас ошибка в базисной посылке. Поэтому и вся логика дальнейшая неправильная. :) Ибо к такому человеку, как Вы, Господь вряд ли явится и уж точно не скажет, чтобы я дал Вам миллион. Поэтому если Вы придёте ко мне с такой просьбой, то я сразу отведу Вас в милицию. :) (Полицию, то бишь, пардон). И это наверно будет вполне совпадать с промыслом Божьим. :)
А ещё рассуждаете за всю страну - какие люди ей нужны. Кто Вы такой? Вы что думаете, Вы умнее Суркова? :)
Разберитесь, пожалуйста, в собственных мыслях для начала. Задумайтесь над таким вопросом, что ваша вера в эволюцию - это именно вера - религиозное чувство. Или у вас есть машина времени, и Вы можете показать процесс происхождения человека от обезьяны? :)

А что доказывает эта фотография? Где процесс? Это какие-то отдельные ничего не доказывающие картинки. Их трактовать можно как угодно. Например, сначала Бог сделал животных - в том числе и обезьян. А потом обезьян проапгрейдил до человека. Зачем выкидывать ноухау и каждый раз изобретать что-то в корне новое? :)

Есть масса материалов в Интернете по эволюции и биологии. То что Вы тут говорите о недоказанности, говорит только о том что Вы
- безграмотны
- ленивы
- недостаточно умны, чтобы понять предмет разговора
- не вполне чистоплотны в человеческом плане, т.к. если первые три пункта не верны, то Вы занимаетесь демагогией (одна из разновидностей лжи)

Я читал некоторые материалы по эволюции, но ни один из них не доказывает отсутствие бытия Божьего. Дайте ссылку хотя бы на один. Просветите меня тёмного.

vpodobaev
Вам был задан конкретный вопрос о том что Вы имеете ввиду под скептиком. В ответ поток сознания. У вас со способностью понимать написанное проблемы или Вы просто демагог?

Если бы Вы были истинно верующим, то вряд ли взяли на себя смеслость решать за господа своего сможет он к кому то прийти или нет?)

Здесь вообще то ресурс насколько я понимиаю для более менее умных людей. А то что Вы пишите это демонстрация убогости интеллекта.

Suomiomi хорошая фотография, но что либо доказывать верующим по определению беполезно.
Во -первых у них нет морального права требовать доказательств каких либо научных теорий, ибо сами они верят бездоказательно в теорию бога.
Во вторых по большей части их разум слаб и не способен на понимание аргументов
В третьих - даже увидев что доказательства есть и внутренне понимая их силу, они не способны их принять. «Верую,ибо абсурдно»
Поэтому отношени к верующим должно быт как умственно недостаточным людям, деятельность которых по распространению своих взглядо надо по возможности ограничивать ибо она разрушительна для окружающих и их самих.
В идеале, следовало бы разобрать их тексты на соответветствие законодательству о борьбе с экстремизмом. Но увы как говорил Эйнштейн глупость человеческая есть бесконечная величина.

«Если бы Вы были истинно верующим, то вряд ли взяли на себя смеслость решать за господа своего сможет он к кому то прийти или нет»
В таких простых вопросах можно и самому решить. Всё-таки в нас тоже есть кое-что от Бога. Бог приходит чаще к тем людям, которые Его ищут. К не ищущим тоже иногда приходит, но больше в виде каких-нибудь катастроф и потрясений (когда уже нельзя не вмешиваться). Наверно чтоб хоть как-то подтолкнуть человека к поиску. Хотя конечно да - не будем лишний раз решать за Бога.

„Здесь вообще то ресурс насколько я понимиаю для более менее умных людей. А то что Вы пишите это демонстрация убогости интеллекта.“
Ну вот - оскорбления начались. Вообще-то я в своё время закончил МИФИ с красным дипломом, ну да ладно - это тоже не абсолютный показатель ума. А вот выдавать религиозные теории (эволюция, атеизм) за научные - вот это как раз и есть свидетельство ограниченности и закостневелости ума. И вообще - это преступление против науки. (Если под «наукой», конечно, понимать поиски истины).

«В таких вопросах можно самому всё решить» - ну, ну .... вот мы уже и атеисты или гордыня.

Это не оскорбление - это констатация. То что Вы выпусник МИФИ действительно подтверждает что диплом этого уважаемого института не может быть гарантией от веры в маразматические теории. Это я уже понял, хотя ранее понимание программы МИФИ служило некоим критерием умения отличать бред от содержательного. Как то раз я спросил своего старшего товарища выпусника МФТИ почему ракеты падают. Его ответ был короток - мозга просрали. Читая верующего выпусника МИФИ с красным дипломом я понимаю что ракеты должны падать с неизбежностью.

И не не надо козырять здесь дипломами, тем более что мы обсуждаем не теоретическую физику.

Давайте не будем говорить о науке в применении к атеизму и религии. По этому поводу есть К.Поппер о фальсифицируемости теории.
Утверждение о существовании личностного бога АБСОЛЮТНО бессодержательно, а пропаганда этого утверждения ещё хуже педофилии.

Ну то, что я горделивый человек, я это никак не отрицаю. Ибо действительно это горькая правда. :) Но наверно не Вам меня судить. :)))) А вот то, что Вы меня обозвали атеистом - это совершенно не научно. Вы идёте против научных фактов. А факт в том, что я верю в Бога и открыто об этом говорю. Какой же я после этого атеист?
Сколько же Вы качественных (ненаучных) оценок тут дали? «Маразм», „бред“, „просрали“ и т.д. :) Сколько эмоций! Разве может такой эмоциональный человек быть объективным? А для науки нужна объективность и трезвость рассуждений. Что-то у Вас этого не наблюдается. Про ракеты начали говорить - уже политикой попахивает. :)
„Утверждение о существовании личностного бога АБСОЛЮТНО бессодержательно.“
Почему же оно бессодержательно? Это утверждение, конечно, не научно, а религиозно. Это да. Но содержание в нём очень много. Опять Вы высказали ненаучное утверждение. Для кого-то оно может быть бессодержательным. Но почему Вы считаете, что оно бессодержательно для всех?

«а пропаганда этого утверждения ещё хуже педофилии.»
Почему? Потрудитесь объяснить этот тезис. Хотя если Вы скажете, что этот тезис религиозен (то есть это именно Ваше убеждение, а не научный факт) - то я отстану. :)

да, и

«Давайте не будем говорить о науке в применении к атеизму и религии.»
Давайте. Наука - это наука. Религия - это религия. Они совершенно друг другу не противоречат (если ими заниматься чистоплотно и без лжи).
Но этот разговор начала именно эта статья. В ней есть кое-что научное и интересное, но вывод делается пропагандистский. Типа «наука - самый действенный и правильный метод» и т.д. Это уже религиозно-атеистическая пропаганда. :)

«Но наверно не Вам меня судить. " - хм... а с чего Вы решили что я сужу. Я констатирую. Вы сказали за господа вашего что он не способен прийти к таким как я. Вам было указано что будь Вы последовательно верующим, Вы должны были бы воздержаться от таких заключений, ибо никому не дано ..... Вы продолжали после этого настаивать на том что Вы можете решить за господа Вышего. Ну и кто Вы после этого - атеист, сектант?

Этот пример показывает, что у Вас проблемы со способностью к логическим рассуждениям. Складывается впечатление, у Вы либо соврали про то что заканчивали МИФИ, либо это было настолько давно, что Ваш мозг успел ослабнуть, настолько что заканчивали Вы МИФИ или нет уже не имеет значения. Это называет просёр мозгов. Про эмоции .... ну раз Вам кажется что высказывание имеет эмоциональную окраску.... значит Вы скорее всего не учились на физика. Там словить едкое и точное определение своего статуса в обсуждении можно за пару минут производства тупости.

Про абсолютную бессодержательность религии можно понять прочитав К.Поппера и простейшее определение что такое информация.

Педофил может покалечить жизнь счётного количества детей. Самые изворотливые имеют на своём "счету» не более сотни. Религия калечит мозги миллионов. Подтверждений тому что это мусор можно найти массу в истории человечества. А недавно одни православный Г.Стерлигов призвал расстреливать физиков и химиков. Хотя я с ним в корне не согласен, но отдаю должное ему - он последователен. Если ты истинно верующий, то уничтожение науки естественно, так же как дышать.

«Давайте не будем говорить о науке в применении к атеизму и религии.»
Совершенно верно. Сказано мною потому что атеизм это просто отсутствие необходимости в теории бога. По этой своей причине наука атеистична. Она не может заниматься вопросами о том какого возраста сидит дедушка на облаках и как часто и в каком обличии он будет посылать христосов и магомедов и прочих на землю и прочими сказками. Для религии эти вопросы существенны.

Насколько я понимаю мой первичный вопрос о скептиках остаётся без ответа?
Причины
- Вы старательно уходите от него, пытаясь заболтать. Значит Вы демагог (разновидность лжи)
- Вы забыли про него. Значит у Вас короткая память. Это «дедушка Альцгеймер» стоит на пороге.
Можете уже не отвечать. Выявленные признаки, характеризуют Вас как оппонента, недостойного занимать более моё время.

Gromov66. Буду краток. Констатирую только факты. :) Главный демагог здесь - Вы. Я хоть и троль со стажем, но Вы меня обошли в этом искусстве. :) Вы - не учёный. Вы - истеричка и лжец. Наверно я всё сказал. Дальнейшее обсуждение бессмысленно (как говорил в своё время HAL9000). :)
P.S. Стерлигов категорически НЕ отождествляет себя с РПЦ. Так что пример заведомо лживый. (Мало ли, что сектанты могут сказать).
P.S.2. Можете спать спокойно, ибо я ушёл из этого форума.
P.S.3. «Но умоляю вас на прощанье, поверьте хоть в то, что дьявол существует! О большем я уж вас и не прошу.» :)

Ну вот чудо и призналось что оно обычный троль. Бай, бай.

Умение увидеть связь между несвязанными явлениями... иногда это не ошибка, а дедукция) Гений, например, видит все иначе, чем большинство (Шерлок Холмс)
Но это исключение.

и еще

А статья в самом деле - не о вере или верификации... а свойствах восприятия сапиенсами окружающего мира и зависимости от этих свойств

Комментировать