Нужно ли «проповедовать перед обращенными», то есть читать лекции людям, которые и так мыслят критически? Или важнее пытаться переубедить ярых противников научного метода на их территории: участвовать в теледебатах с противниками ГМО, ходить на собрания антивакцинаторов, вступать в полемику в социальных сетях? Участники Слета просветителей обсудили, нужно ли пытаться переубедить людей, если они верят мифам, и как делать это эффективнее.

Убеждения и вера: как мы выбираем мишени?

Дискуссия. 10 ноября 2018 года. В рамках Слета просветителей (организован фондом «Эволюция»)

Георгий Базыкин

Заведующий лабораторией молекулярной эволюции ИППИ РАН, доцент Сколтеха

Антон Барчук

Исполнительный директор Ассоциации онкологов СЗФО, научный сотрудник ФГБУ «НМИЦ онкологии им. Н.Н. Петрова» и Университета Тампере

Александр Соколов

Главный редактор научно-просветительского портала «Антропогенез.ру»

Алексей Эрлих

Врач-кардиолог, заведующий отделением кардиореанимации ГКБ № 29

Александр Сергеев

Член комиссии РАН по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований

Ирина Левонтина

Ведущий научный сотрудник сектора теоретической семантики Института русского языка им. В.В. Виноградова РАН

Михаил Гельфанд

Член Academia Europaea, замдиректора ИППИ РАН, профессор Сколтеха и НИУ ВШЭ

Убеждения сидят в головах очень крепко. Хорошая новость: их можно изменить

Александр Сергеев: Убеждения — это макросы, которые представляют собой сокращенные рассуждения и упрощают ответ на вопрос «Как быть в определенной ситуации?». Проще говоря, это мемы, которые сидят у нас в головах. Некоторые из этих мемов мы — сообщество просветителей — хотели бы заменить другими, чтобы улучшить среду своего обитания. Именно этим мотивируется стремление переубеждать других людей. И переубеждаем мы их в первую очередь потому, что сами хотим жить в лучшем мире, и только потом — для их блага.

Александр Соколов: На форуме «Ученые против мифов» я спросил у аудитории, кто из присутствующих раньше верил в гомеопатию, астрологию, славян-ариев. Множество людей подняли руки. Я понял, что к нам пришли люди с уже эволюционировавшими взглядами. Но на самом мероприятии взгляды тоже могут меняться: например, когда прошу поднять руки тех, кто верит в «лунную аферу», до доклада Виталия Егорова, автора проекта Zelenyikot, и после его выступления, число скептиков уменьшается. На мой взгляд, объяснять «необращенным», чтό на самом деле происходит в науке, можно. Но, конечно, не любым способом. […] Есть много путей, которыми люди приходят к рациональному мышлению. Один из таких путей: они задают вопросы своим единомышленникам и не получают ответа или слышат в ответ ложь.

Нельзя просвещать «с позиции силы»: это отталкивает людей

Александр Сергеев: Мы спрашиваем, нужно ли переубеждать тех, кто заблуждается. Но это вопрос этики, а не науки. Если мы хотим менять убеждения людей, этично было бы сперва разобраться, что такое убеждения и какую функцию они выполняют. Нужно понимать, что, переубеждая человека, мы изменяем не только ту часть, которую понимаем, но и всю систему его убеждений, в которой не разобрались до конца. Поэтому мы должны быть очень осторожны и деликатны.

Если воздействовать на человека грубо, то просветительство будет восприниматься как агрессия и, вероятно, вызовет ответную агрессию. Это приведет к негативным последствиям, которые могут навредить сильнее, чем первоначальные заблуждения.

Ирина Левонтина: Гуманитарная составляющая в современном просветительстве недостаточна. Знать, что Земля вращается вокруг Солнца, важно, но не менее важно учить людей понимать друг друга. Задача просветителя — увеличивать взаимопонимание в обществе. Сейчас просветителям свойственен некоторый снобизм. Мол, мы знаем, как все обстоит на самом деле, а есть люди-идиоты, которые не знают. Ну что ж, теперь мы понимаем, что это еще и обидчивые идиоты. Поэтому объяснять им что-то нужно как-то помягче.

Здесь прозвучала фраза, которая убивает любого гуманитария: «Какая разница, какими словами объяснять?»

Любой гуманитарий понимает, что слова, которыми мы доносим наши мысли до окружающих, — это очень важно.

В свое время Андрей Синявский сказал прекрасную фразу: «Мои расхождения с советской властью чисто стилистические». Мне кажется, представители естественных наук не до конца понимают, насколько важны эти стилистические расхождения и как неправильно выбранная стилистика может оттолкнуть людей.

Нужно пытаться выстроить диалог с каждым, даже с ВИЧ-отрицателем и уж тем более с теологом. Награждение митрополита Илариона премией ВРАЛ за включение теологии в государственный реестр научных специальностей было фундаментальной ошибкой. Это был шаг в сторону силового просветительства и насаждения науки.

Георгий Базыкин: Существует тонкая грань, по одну сторону которой вы еще ученый, а по другую — уже проповедник. По моим ощущениям, многие просветители эту грань не замечают и легко переходят. Мне кажется, это опасно для сообщества. Я считаю, что для ученого иметь собственную «программу действий» — большой грех. Ученый должен быть в первую очередь экспертом по своей теме, которому можно верить. При этом ему, конечно, стоит твердо защищать свои позиции в сфере своей компетенции.

Михаил Гельфанд: Тут есть логическая ловушка. Быть независимым ученым — это тоже значит «иметь программу убеждений». И в тот момент, когда вас ограничивают в праве быть независимым экспертом, вы незаметно для себя превращаетесь в политического деятеля, который это право отстаивает.

Не стоит пытаться менять чужую картину мира целиком. Лучше менять отдельные штрихи

Георгий Базыкин: Стратегически не имеет смысла продавать свои убеждения «пакетом». […] Идея о том, что мир столкнулся с глобальным потеплением, очень пострадала из-за того, что ее проповедником оказался Эл Гор, который на тот момент был кандидатом в президенты Соединенных Штатов от Демократической партии. Те, кто не поддерживал демократов, автоматически относились к идее более предвзято.

[…] Здесь была сформулирована очень амбициозная задача — поменять картину мира людей. Точно ли это то, что вы хотите сделать? Может быть, стоит начать с чего-то менее амбициозного — например, попытаться повлиять на ту часть картины мира, которая значима для дальнейшей жизни человека и планеты?

Может быть, вам важнее, чтобы конкретный человек меньше ездил на большом джипе и тем самым делал меньший вклад в глобальное потепление, чем чтобы он перестал тратить деньги на гомеопатию? В конце концов, это его деньги.

Антон Барчук: Если говорить про пациентов, то у меня никогда не было проблем с гомеопатией и астрологией. Пациент вполне может в это верить, если хочет. Моя задача — дать ему информацию о том, какие лекарства работают в его конкретном случае.

Переубедить проще, если есть точки соприкосновения

Алексей Эрлих: Если пациент требует от меня гомеопатического лекарства и не отказывается от моего нормального лекарства, я пойду на контакт с пациентом, и в итоге он станет моим соратником и союзником. Пусть пользуется своими сахарными шариками, лишь бы мое лекарство тоже принимал.

Александр Сергеев: Возможность кого-то в чем-то убедить существует, только если у вас с этим кем-то общая база. Это может быть рациональная база, и тогда вы выберете рациональное убеждение, или эмоциональная база, и тогда это будет эмоциональное убеждение. В любом случае эту общую базу надо сперва найти. […] Если мы не пытаемся прийти к взаимопониманию и остаемся лишь в своей области, то у тех, кого мы пытаемся «обратить», мы будем вызывать только недоверие. Я думаю, правильный путь — сперва присоединиться к ним, а потом уже тянуть за собой. Впрочем, те, кто намеревается переубедить других, должны быть готовы к тому, что в результате сами могут разубедиться, если оппонент окажется более изощренным, а собственная подготовка — слабой. Так что будьте осторожны.

Не стоит недооценивать лидеров мнений

Антон Барчук: Меня как врача мало интересует, во что верит конкретный человек. Меня больше заботит, во что верят лидеры мнений и авторитетные специалисты, которые могут нанести огромный вред своими заблуждениями. Внедрение сомнительных медицинских методов, например, может повлиять на чье-то здоровье куда сильнее, чем заблуждения простых людей. Важный момент: заблуждения лидеров мнений могут существовать и в рамках какой-то научной концепции. При этом они могут выглядеть вполне логично и вписываться в то понимание науки, которое разделяет большинство ученых.

Полные версии конспектов выступлений 10 ноября 2018 года будут опубликованы в сборнике материалов Слета просветителей.